Ca commence à craindre!!!!!!

[sylsyl85]

exactement Guérart mais ça fait déjà un bout de temps que les marchés savent que la France ne mérite plus une qualité de signature AAA depuis longtemps. En témoigne l'écart non négligeable entre taux de rendement des OAT 10 ans et les bund allemands (qui dépassait 200 bps il y a quelque temps).
En tout état de cause, la perte de cette notation ne serait donc pas une grosse catastrophe car elle est largement anticipée: regarde comment se comportent les marchés ce matin, il n'y a pas de panique.
Le gouvernement aime brandir cette menace de perte de AAA pour faire passer plus facilement ses mesures d'austérite auprès du peuple, c'est ainsi...

 

[sylsyl85]

Mouais, bof...
Les indignés, c'est un mouvement qui prête à sourire. Aucun mot d'ordre, aucune revendication précise... Et puis, le maximum de participation au mouvement à New-York a été de quelques centaines de personnes, il me semble.

C'est assez logique qu'ils n'aient aucune revendication car ils ne comprennent pas vraiment ce qu'il se passe. La crise des dettes souveraines est actuellement une crise politique et non pas bancaire (même si c'est à cause des banques entre autres que la crise de 2007 est née) donc c'est assez risible d'aller manifester à la Défense par exemple.

D'ailleurs, les politiques et les régulateurs font à mon sens une bêtise qui pourrait nous coûter cher: ils obligent les banques à respecter des l'été prochain des ratios de solvabilité qu'il n'était question de respecter que dans plusieurs années, après une période de transition assez clémente. Ajouté aux problèmes de refi des établissements financiers (surtout en dollars), le phénomène de deleveraging çàd de réduction de taille de bilan a de fortes chances de comprimer sévèrement l'offre de crédit, cassant le peu de croissance que nous avons actuellement.
Les collectivités publiques ont déjà commencé à le sentir car plusieurs banques (dont BPCE, SG et CA depuis peu) ont cessé leur financement sur ce marché très couteux en liquidités (puisque les collectivités ne font que très peu de dépôts à mettre en face des engagements)...

 

[BenIGNe]

La France pourrait perdre son triple A d'ici 2 à 3 mois, le pire c'est qu'elle perdrait 2 points en une seule fois, c'est le seul pays européen qui serait menacé de perdre 2 points, tous les autres perdraient 1 point, Allemagne compris
Cependant sur 3 agences de notation, une seule annonce ça

Mais j'adore le discours de faux cul du gouvernement
Un jour ils râlent contre les agences... mais dés le lendemain le gouvernement se met à plat ventre devant ses mêmes agences
Quelques heures après cette annonce... le ministre Baroin intervenait dans les médias .

J'ai aussi entendu il y a quelques jours des trucs intéressant.. quand l'Allemagne a eu "du mal" a lever des fonds. Ils disaient que sur la dette Allemande avec des taux bas... tu perdais des sous... car le rendement était trop faible , voir inférieur a l'inflation.

 

[GUERART]

C'est clair que la menace pèse depuis déjà un moment et que de toutes façons ces notes ne veulent plus rien dire.
Là ou il y a un problème, c'est que cette même agence annonce que les banques françaises sont dans le rouge et que le système bancaire Français est menacé, c'est à ce moment là qu'ils annoncent des conneries. Les banques Françaises sont les banques qui ont le plus d'actifs dans la Zone €.
Je parle des banques nationales, ensuite les autres banques du type CCM, CA, BP..... sont des banques avec des portes feuilles par régions et non boursière.
Exemple le capital du CA est détenu par les caisses régionales

 

[roro79]

oui mais si les états ne s'endettaient pas autant pour plaire à leur électeurs pour être sur d'être élu, ça ne serait pas arrivé. C'est clair qu'en baissant les recettes et en augmentant les dépenses, c'est pas comme cela que l'on va réduire notre dette.
Et puis c'est pas en payant de la dette par de la dette que l'on va s'en sortir, c'est comme si une personne landa était à découvert tout les mois et qui pour vivre prendrait des crédits pour rembourser ses autres crédits, ça ne dure qu'un temps.
moi je pense qu'il faudrait que les budgets des états soit mieux surveillé, pour ne pas qu'il fasse n'importe quoi.

 

[superseb]

oui mais si les états ne s'endettaient pas autant pour plaire à leur électeurs pour être sur d'être élu, ça ne serait pas arrivé. C'est clair qu'en baisant les recettes et en augmentant les dépenses, c'est pas comme cela que l'on va réduire notre dette.
Et puis c'est pas en payant de la dette par de la dette que l'on va s'en sortir, c'est comme si une personne landa était à découvert tout les mois et qui pour vivre prendrait des crédits pour rembourser ses autres crédits, ça ne dure qu'un temps.
moi je pense qu'il faudrait que les budgets des états soit mieux surveillé, pour ne pas qu'il fasse n'importe quoi.

"en baiSant les recettes" J'adore le lapsus!

 

[sylsyl85]

oui mais si les états ne s'endettaient pas autant pour plaire à leur électeurs pour être sur d'être élu, ça ne serait pas arrivé. C'est clair qu'en baissant les recettes et en augmentant les dépenses, c'est pas comme cela que l'on va réduire notre dette.
Et puis c'est pas en payant de la dette par de la dette que l'on va s'en sortir, c'est comme si une personne landa était à découvert tout les mois et qui pour vivre prendrait des crédits pour rembourser ses autres crédits, ça ne dure qu'un temps.
moi je pense qu'il faudrait que les budgets des états soit mieux surveillé, pour ne pas qu'il fasse n'importe quoi.

sauf que sans cet endettement nous n'aurions jamais pu connaitre un tel niveau de développement dans nos économies, constructions d’hôpitaux, route, armée etc...
c'est comme ça depuis très longtemps, l'Etat ne paie que les intérêts et emprunte à nouveau pour rembourser des titres à échéance. Sachant que l'inflation paie la dette comme on dit.
mais là les pb de l'irlande et de la grèce ont laissé à penser que bcp de grandes économies s'étaient peut être mises en danger. Après la question est de voir si on met en place immédiatement des mesures pour réduire l'endettement avec des restrictions budgétaires ou alors si on laisse filer pour soutenir la croissance quitte à réduire la dette publique quand on sera dans un cycle plus vertueux, comme ont décidé de le faire les états unis.

On verra lequel aura raison mais en Europe on est parti pour pas mal d'années avant de se relever

 

[sylsyl85]

il suffit de regarder nos avatars Roro, on est quasiment à poil !

 

[sylsyl85]

cela dit certains pays comme l'Italie n'ont pas le choix car les taux auxquels ils peuvent émettre en se tournant vers les marchés sont pour eux insoutenables sur la durée

 

[roro79]

sauf que sans cet endettement nous n'aurions jamais pu connaitre un tel niveau de développement dans nos économies, constructions d’hôpitaux, route, armée etc...
c'est comme ça depuis très longtemps, l'Etat ne paie que les intérêts et emprunte à nouveau pour rembourser des titres à échéance. Sachant que l'inflation paie la dette comme on dit.
mais là les pb de l'irlande et de la grèce ont laissé à penser que bcp de grandes économies s'étaient peut être mises en danger. Après la question est de voir si on met en place immédiatement des mesures pour réduire l'endettement avec des restrictions budgétaires ou alors si on laisse filer pour soutenir la croissance quitte à réduire la dette publique quand on sera dans un cycle plus vertueux, comme ont décidé de le faire les états unis.

On verra lequel aura raison mais en Europe on est parti pour pas mal d'années avant de se relever

moi ce que j'aime bien c'est qu'il y a à peine un an presque personne ne savait ce qu'été une agence de notation et que l'on avait une note pour pouvoir emprunter à de bon taux sur les marchés, moi même qui ai fait des études dans la santé, je ne connaissais pas ces agences.

en tout cas chapeau sylvain pour tes connaissances en économie, tu m'impressionnes

 

[sylsyl85]

même toi tu as une notation dans ta banque qui te permet d'emprunter à bon taux... ou pas selon le risque que tu représentes pour la banque

 

[sylsyl85]

mais n'essaye pas de me flatter Roro, ça ne marche pas

 

[roro79]

je ne te flatte pas c'est une impression maintenant si tu veux que je te dise que tu es nul pas de souci

 

[sylsyl85]

preuve que je raconte pas de conneries, concernant les collectivités publiques :

article des echos

01/12 | 18:28
Dix milliards manqueront pour les collectivités locales en 2012

Quelque 10 milliards d'euros pourraient manquer en 2012 pour assurer les financements dont les collectivités locales françaises ont besoin, a évalué jeudi Dexia Crédit Local (DCL), les banques désertant ce marché en raison de la crise et des nouvelles règles prudentielles.
D'après les estimations de la filiale française de la banque Dexia, les collectivités locales auront l'an prochain des besoins de financement de l'ordre de 20 à 22 milliards d'euros alors que les financements bancaires disponibles ne se sont estimés qu'à 10 ou 12 milliards d'euros.
"On estime le besoin pour les collectivités locales et les hôpitaux en moyenne à 20-22 milliards (d'euros), et si on en croit les déclarations (...), on sait trouver 10 à 12 milliards. Il va manquer à peu près 10", a déclaré Jean-Luc Guitard, directeur de Dexia Crédit Local pour la France, lors d'une conférence de presse.
"Vous avez des collectivités locales qui ont des fonds de roulement très importants. On peut financer en tapant dans son fonds de roulement", a-t-il ajouté. "Ce peut être une des solutions."
Dexia Crédit Local a notamment souligné qu'il n'y avait plus de banque étrangère sur le marché du financement des collectivités locales françaises et que les banques françaises réduisaient leur offre de prêts.
Acteur historique de ce marché mais plombée par la crise de la dette européenne, la banque franco-belge Dexia est en cours de démantèlement et ses activités de financement des collectivités locales françaises, logées dans la structure de refinancement DexMA, vont être reprises par la Caisse des dépôts (CDC) et La Banque postale.
Une nouvelle banque de financement du secteur public local, détenue à 65% par La Banque postale et à 35% par la CDC, doit être créée d'ici juin 2012.
Prié de dire si Dexia Crédit Local continuerait de financer les collectivités locales en 2012, Jean-Luc Guitard a répondu : "On ne sait pas. Cela dépendra de la cartographie de la nouvelle société."
"Il faudra sans doute qu'on prête en début d'année. (...) Je ne peux pas vous dire combien on va prêter."
Dexia est actuellement poursuivie en justice par dix collectivités locales françaises concernant la commercialisation de prêts structurés.
Certaines collectivités locales cherchent à modifier les taux d'intérêt de leurs emprunts à taux variables pour passer à des taux fixes. Sur ces modifications de taux, Dexia Crédit Local a indiqué que la banque n'entendait pas renoncer aux indemnités auxquelles elle peut prétendre en cas de modification à la demande d'une collectivité locale.
D'après l'étude annuelle de DCL sur les finances locales en France, la dette des collectivités locales atteindra en 2011 154,7 milliards d'euros, soit 7,7% du PIB.

 

[sylsyl85]

je ne te flatte pas c'est une impression maintenant si tu veux que je te dise que tu es nul pas de souci

sadique !

 

[GUERART]

même toi tu as une notation dans ta banque qui te permet d'emprunter à bon taux... ou pas selon le risque que tu représentes pour la banque

Ce qui est totalement nul, j'espère que cette cotation bancaire va disparaître avec les nouvelles directives bancaire.

Il est pas normal que quelqu'un qui fait un crédit sur une auto ou de l'immo et qui a un revenu de XXXX€ est un taux plus haut que celui qui fait le même crédit avec un revenu supérieur à 1000€ ça c'est tout l'art de mettre les gens dans la merde et de retrouver ces mêmes personnes en sur endettement en banque de france et qui a un coup encore pour l'état et donc nous indirectement.

Il devrait déjà y avoir un accord sur les organismes de crédits, pour qu'ils aient accès aux taux d'endettement du demandeur pour acheter un tv plus grand que son appart, ou le lave ling 7kgs toutes options alors qu'ils sont deux...... bref tout le système bancaire est à remettre en cause, mais hormis l'extrême droite, personne n'en parle dans leur programme

Idem pour les entreprises, aujourd'hui une boite qui a un problème de trésorerie suite à une avarie quelconque se verra difficilement prêter de l'argent par sa banque et même si les résultats de cette même entreprise sont bons, ou alors à des taux qui vont plonger la boite dans un trou dans lequel ils y resteront pour les plus fragiles ou se relèveront pour les plus fortes en y laissant des plumes (licenciement....).

Je prête de l'argent à ma banque tous les ans (je ne mets pas les sommes) en placant sur des comptes à termes, je veux avoir accès à qui l'argent est prêté (présent lors des comités de financement) et depuis qui j'ai accès à cette liste, je m'aperçois que dès qu'il y a un risque le taux est multiplié par 2 voir 3 par rapport à une société qui va bien. J'ai alors demandé à ma banque de me donner aussi un taux supérieur sur mes comptes à termes, la réponse fut bien sur négative, depuis je ne mets plus une tune dans les comptes à termes et tant que la politique des banques sera identique ça sera identique

 

[Pax]

Guérart a raison. La cotation est largement fondée sur du subjectif, par des analystes qui étudient la solvabilité sur papier et pas en allant rencontrer les patrons. En tant qu'expert-comptable, j'en savais toujours plus sur mon client que le banquier... Et on n'est pas près de voir la naissance d'un fichier central du crédit à la consommation regroupant toutes les infos d'endettement pour un même ménage : les boîtes de crédit seraient limitées dans leurs possibilités de ferrer des pigeons et de facto perdraient une grosse part de chiffre d'affaires. Pourtant, c'est la seule solution pour éradiquer le surendettement.

J'ai travaillé à la surveillance des banques et du crédit pendant la crise de 2008, je ne vous raconte pas ce que certains réseaux faisaient payer à leurs clients, et les offres à taux usuraire/conditions délirantes, même aux entreprises solides. Résultat, les clients professionnels ont renoncé à leurs investissements ou les ont différés (boycott déguisé), et les demandes de crédit sont tombées à zéro pendant plusieurs semaines dans pas mal d'agences. Les banques ont pris peur devant la dégradation spectaculaire de leur réputation et de leur activité, craignant que les clients se se passent définitivement de leurs services, et ont très vite changé d'attitude. En plus, à la demande de l'Elysée, on avait remonté des noms, et certaines enseignes s'étaient vues sonner les cloches.

Vous savez comment je calme mon banquier quand il devient lourd à me proposer des crédits à la consommation (sachant que je n'ai aucun crédit et que je n'en ai pas besoin) ?
"Ah, le taux du crédit est de (par exemple) 7% ? Eh bien je vous le prendrai quand vous rémunérerez mon épargne à 7% après impôts. Bonsoir."

 

[sylsyl85]

très bon exemple les comptes à terme Guérart, si tu as entendu parler des 2 futurs ratios de liquidités qui vont être mis en place: dans pas longtemps, dans certains établissements les CAT se verront adosser des indemnités très élevées en cas de sortie avant échéance. L'objectif premier n'étant pas de taxer du fric au client, mais de rendre cette ressource éligible comme ressource stable au numérateur du fameux ratio NSFR et ne pas se faire taper sur les doigts par les régulateurs (ACP en tête)
Ratio totalement absurde au passage car il empêchera les banques de faire leur métier de transformation financière c'est à dire emprunter court pour prêter long (autrement dit transformer des sommes très liquides en financements pour l'économie) comme elles le font aujourd'hui. Avec ce ratio de liquidité à 1 an, les banques devront impérativement adosser des financements à long terme à de la ressource longue.

quant au taux plus élevé proposé au client plus risqué, ça c'est logique, c'est la base de la finance: le rendement est positivement corrélé au risque pris. Malheureusement pour un particulier, comme tu le dis ça marche pas toujours dans l'autre sens, si l'établissement n'a pas trop de difficultés pour collecter ou se refinancer.

 

[reneee]

excellent votre discussion, les potos, on en apprend tous les jours

 

[Andy 6719]

Beaucoup de bla bla pour rien , enfin comme les politiques ça mène nul part , a part payer !
l'Etat , les régions , les communes tous sont criblés de dettes ( je ne parle pas des particuliers)
Donc s'il y a des dettes , et ben faut rembourser , et qui c'est qui va rembourser ???

Je pense pour parler simple il y aura pas de miracle ! avec Sarko ou la Merckel le peuple va passer a la caisse et c'est pas les banques qui vont nous faire des fleurs !

 

[sylsyl85]

elles ne feront pas de fleurs ça c'est sûr, étant donné que la crise des dettes souveraines les a fortement affaiblies et continuera à les pénaliser dans les prochaines années.

D'une part, elles ont accepté de jouer le jeu concernant le plan d'aide à la Grèce en conservant ces obligs dans leur bilan (d'où la forte décote qu'elles ont comptabilisé sur leurs résultats des 2 derniers trimestres) et d'autre part les craintes de contagion à d'autres pays inquiètent les investisseurs compte tenu des portefeuilles de titres d'états détenus par les banques (forte expo de BNP sur les titres italiens par exemple).
Par conséquent elles se refinancent plus cher, et parfois n'ont même plus d'accès direct au financement en dollars car les fonds monétaires américains avaient trop les boules (d'où l'intervention concertée des banques centrales la semaine dernière pour approvisionner les banques en dollars à moindre coût que la facilité BCE proposée antérieurement)

 

[sylsyl85]

un peu d'humour avec une image de cirsconstance

 

[Bruno]

impressionnant ! l'article date de 2010
=> http://www.leap2020.eu/Crise-Systemique-Globale-Second-Semestre-2011-Contexte-europeen-et-catalyseur-US-Explosion-de-la-bulle-des-dettes_a8320.html

 

[sylsyl85]

Allez une petit info pour faire remonter ce topic

13/12 | 07:00 Les Echos
Le retour au franc provoquerait un séisme économique et social
Revendiquée par le Front national, la sortie volontaire de l'euro provoquerait la destruction de 6 à 19 points de la richesse nationale à un horizon de dix ans et la destruction de plus de 1 million d'emplois, estime l'Institut Montaigne sur la base des modèles économétriques de Bercy.




C'est le rêve de Marine Le Pen et la terreur des autres candidats à l'élection présidentielle 2012. La sortie de l'euro, qui n'avait jamais été sérieusement envisagée avant l'effondrement de la Grèce et la difficulté de l'Europe à y répondre rapidement, a intégré le champ des possibles. Même si l'éclatement de la zone monétaire est redoutée bien davantage que le retrait volontaire de la France. Les engagements qui viennent d'être pris par les pays européens - à l'exception du Royaume-Uni -pour créer une union budgétaire a beau éloigner cette perspective, elle est souhaitée par plus du tiers des Français, si l'on en croit un sondage publié la semaine dernière par Ipsos. « Les rafistolages et plans de renflouement successifs pour sauver l'euro ne permettront pas de résoudre la crise. Sans sortie de l'euro, ça va être le chaos économique et social », a martelé la présidente du Front national jeudi sur RTL.
Le retour au franc n'apporterait certainement pas autre chose. Il impliquerait des conséquences a priori désastreuses pour les ménages et les entreprises, en termes de croissance, d'emploi et de pouvoir d'achat. L'institut Montaigne a tenté d'en mesurer l'ampleur. Décidé à expertiser les principales mesures défendues par les candidats à la présidentielle 2012, en partenariat avec les « Echos », il s'est penché sur la proposition concrète du Front national, à savoir le retrait de la France de la zone euro, et non l'explosion du système. Il entraînerait la destruction de 6 à 19 % de la richesse nationale à un horizon de dix ans, estime l'Institut Montaigne. Concrètement, la France s'appauvrirait donc de 9.000 euros par salarié. Plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de milliers d'emplois seraient supprimés dès la première année. A long terme, il faudrait même s'attendre à la destruction de plus de 1 million de postes, évalue le think tank libéral.
Dévaluation et dette alourdie
Le chiffrage est évidemment sujet à caution (sa fiabilité est d'ailleurs estimée à 1 sur 5) : il a été produit à partir des modèles économétriques de Bercy, davantage conçus pour mesurer des variations de faible ampleur qu'un choc d'une telle envergure. Ils ne tiennent notamment pas compte des changements de comportement des investisseurs - qui seraient tentés de transférer leurs capitaux à l'étranger -des autres pays - qui imposeraient des quotas sur les produits français et augmenteraient les droits de douane -et des marchés financiers - qui couperaient les crédits. La zone euro, elle-même, ne survivrait certainement pas au retrait de la France, ce qui aurait des effets encore plus désastreux. L'agriculture française, notamment, serait alors malmenée par celle de l'Espagne et de l'Italie, plus compétitive. Si l'Institut Montaigne encourt un risque, c'est donc davantage celui de l'optimisme excessif que du catastrophisme, estime-t-il.
L'estimation se concentre en fait sur les événements majeurs qui ne manqueraient pas d'arriver en cas de retour volontaire au franc. Le FN l'évoque lui-même dans son programme : la sortie de l'euro s'accompagnerait d'une dévaluation de 20 % de la nouvelle monnaie. A court terme, les produits français bénéficieraient d'un important avantage en termes de compétitivité, la dépréciation de la monnaie les rendant beaucoup moins chers que les produits importés. Les exportations seraient plus dynamiques. Mais les ménages, qui consomment beaucoup de produits importés, perdraient en pouvoir d'achat : i-Phone, jouets et voitures étrangères deviendraient 20 % plus chers. Cette dévaluation serait, surtout, sévèrement sanctionnée par les marchés, qui exigeraient une forte hausse des taux d'intérêts. La dette - qui passerait mécaniquement de 82 à 103 points de PIB à cause de la dévaluation de la monnaie -deviendrait alors extrêmement lourde à financer.
La France se trouverait rapidement dans la situation de l'Italie aujourd'hui (118 % de dette), qui supporte des taux d'intérêt bien plus élevés (entre 6 % et 7 %). Encore est-il supposé que Paris parviendrait à refinancer l'ensemble de sa dette (400 milliards la première année), ce qui est loin d'être acquis. Pour supporter un tel fardeau, le pays serait contraint de réduire ses dépenses (prestations sociales, salaire des fonctionnaires, etc.) ou d'augmenter les impôts. Les Français seraient alors incités à moins dépenser, alimentant le cercle infernal entre récession, chômage et moindre consommation.

 

[sylsyl85]

Et en parallèle... on nous prépare des choses louches avec la recapitalisation des banques
Si je comprends bien... mais les médias en parlent pas trop .... les banques renoncent à une partie des dettes grecques.... sauf que ce sont les états qui vont payer via la recapitalisation des banques .

attention avec cette notion de recapitalisation. En l'état actuel des choses, il n'est pas question de faire des augmentations de capital par émission d'actions nouvelles comme cela a été fait en 2008 lorsque l'Etat avait souscrit des actions de préférences et des titres super subordonnés. D'une part, l'Etat n'a plus trop les moyens de rentrer au capital des banques, et de toute façon, vu le niveau plutôt bas des cours des valeurs bancaires, une augmentation de capital auprès du privé aurait peu de chances de réussir.

Quand on entend parler de recapitalisation des banques actuellement, c'est en fait une amélioration de ratios de fonds propres, c'est à dire pr faire simple: fonds propres éligibles / actifs pondérés du risque. Pour améliorer le ratio tu peux soit augmenter le numérateur, en conservant par exemple tes résultats (c'est dans cet optique que SocGen a annoncé qu'elle ne verserait pas de dividende au printemps 2012) ou en rachetant des titres hybrides décotés et/ou réduire le dénominateur du ratio en diminuant la taille des actifs, ce qui revient à réduire la voilure comme on dit. Exemple d'actualité avec les banques de gros de BNP, SG et Crédit Agricole qui cessent ou cèdent leurs activités les plus consommatrices en fonds propres. Mais aussi les plus gourmandes en refinancements en dollars (shipping, aéronautique,...), c'est pour ça que c'est essentiellement les activités à l'international qui sont concernées, d'où la faible proportion des suppressions d'emplois annoncées en France, encore aujourd'hui par la BFI du crédit agricole)

 

[Andy 6719]

Analyse d'un économiste , certainement complète ! Mais le citoyen normal il en fait quoi ??

 

[sylsyl85]

Andy tu exagères je suis pas économiste moi

 

[Andy 6719]

Andy tu exagères je suis pas économiste moi

Peut-être ( enfin je suis sceptique ) ça mérite quand-même pas mal de connaissance dans la
merde dans la qu'elle on est fourré ?? Merci a nos dirigeants Français et Européens !
Personnellement j'ai un peu peur de revenir en arrière , bien que le futur ne m'enchante pas non plus !!!

 

[ced079]

ben oui mais si tu avances et que tu recules.............. [:nono le bo]

 

[Andy 6719]

ben oui mais si tu avances et que tu recules.............. [:nono le bo]

Je crois que je suis dans le vrai ! comme-ci ou comme ça