Hyundai Genesis : voiture de l'année 2009 aux USA

[Tedgio]

Hyundai poursuit sa montée en gamme, avec une berline GENESIS, élue voiture de l'année 2009 en Amérique du Nord, et équipée d'un V8 4.6 de 375ch !

Ci dessous quelques photos :

Il y 2 ou 3 ans, JM Folz avait demandé à un service spécifique de PSA d'enquèter sur la Hyundai Sonata 3.0i, et déterminer comment un généraliste pouvait vendre une berline équipée d'un V6 3.0i à moins de 20 000 $.
Nul doute que son successeur doit se demander comment il est possible de vendre une grande berline toute équipée, avec un V8 de 375ch à 36000 $ !!

 

[fous-des-peugeot]

Dit donc, il n'y pas du tout inspiration Mercedes Benz pour l'avant.

Clair que ce n'est chère donc très bien adapté au marché US. M'enfin faut que Hyundai n'oublie pas de downsizer ou d'hybrider un peu, car ça risque de lui faire mal par la suite.

 

[407-sw-xs]

Comme d'habitude chez Hyundai, une voiture fade, sans grande fantaisie ni identité familiale. Heureusement qu'on me l'a dit sinon j'aurais trouvé ce que c'était.

Espèrons que ce soit mieux qu'une Kia Magentis (je crois que c'est son nom), qui avait un chassis à en

Ouais, va aussi falloir que Hyundai se lance dans la suralimentation essence pour l'Europe, sinon ils vont perdre dans les pays non dieselisés.....

 

[Laurent F]

Hyundai poursuit sa montée en gamme, avec une berline GENESIS, élue voiture de l'année 2009 en Amérique du Nord, et équipée d'un V8 4.6 de 375ch !

Elire comme "Voiture de l'Année", un monstre V8 de 375CV en pleine crise économique, alors que leur pays est au bord de la faillite et qu'ils ont de considérables progrès à faire en terme d'économie d'énergie / rejet CO2 ...

Z'ont encore des progrès à faire les Ricains ...

Il y 2 ou 3 ans, JM Folz avait demandé à un service spécifique de PSA d'enquèter sur la Hyundai Sonata 3.0i, et déterminer comment un généraliste pouvait vendre une berline équipée d'un V6 3.0i à moins de 20 000 $.
Nul doute que son successeur doit se demander comment il est possible de vendre une grande berline toute équipée, avec un V8 de 375ch à 36000 $ !!

Fabriquer un monstre énergivore équipé d'un moteur "simple" aux gamelles disproportionnées (avec un rapport puissance/cylindrée quelconque) et pas $ c'est pas difficile ; c'est ce que font les constructeurs automobiles américains depuis 30 ans, et c'est ce qui vient de les mener au bord du gouffre...


Laurent F

 

[philsw]

En meme temps 36000$ c'est le prix d'une serie 330i la bas aussi. Je ne vois pas ce qu'il y a de bon marche la dedans !!
Vendue en europe elle couterait plus de 50000 euros...
Vu la qualite des hyundai actuelle je quand meme que ce serait une affaire , une allemande avec les meme prestations coutant mini 10000 euro de plus .
La conso moyenne de cette genesis est annonce sous les 10l...pas si energivore que ca finalement ( une 407 V6 fait pas mieux)

 

[Tedgio]

En meme temps 36000$ c'est le prix d'une serie 330i la bas aussi. Je ne vois pas ce qu'il y a de bon marche la dedans !!

Bah oui, mais c'est pas la même catégorie...

Une 550i est à 61225$ avec un V8 4.8 de 360ch, et la moins chère des Série 5, la 528i est à 46625$ avec un 6cyl de 230ch

Chez mercedes, la E350 débute à 48600$, et la E550 à 56300$.

Et chez Cadillac, une STS débute à 46845$, avec une V8 4.6 320ch.

La Genesis est pas chère. 32250$ en 3.8, et 37250$ en 4.6 375ch


Bon, y a que les ricains pour rouler dans ces caisses, et ils ont bien de la chance...Nous c'est 4cyl diesel, clac clac, et les doigts qui puent à la pompe... Suis un peu jaloux, là...

 

[davidcentrale]

En meme temps 36000$ c'est le prix d'une serie 330i la bas aussi. Je ne vois pas ce qu'il y a de bon marche la dedans !!
Vendue en europe elle couterait plus de 50000 euros...
Vu la qualite des hyundai actuelle je quand meme que ce serait une affaire , une allemande avec les meme prestations coutant mini 10000 euro de plus .
La conso moyenne de cette genesis est annonce sous les 10l...pas si energivore que ca finalement ( une 407 V6 fait pas mieux)

La 330i n'existe pas. C'est donc la 335i avec 6L Turbo de 300cv. A comparer avec la Genesis 3.2 de 290cv.

(de surcroit la genesis est plus sur le créneau de la 5 mais admettons)

335i Sedan
40300 USD
PM 550 USD
cuir 1450 USD
BVA 1325 USD
Nav 2100 USD

On est déjà à 47625 USD.

La Genesis est à 32250 USD
Pack Techno à 4000 USD
- 528-watt Lexicon® 17-speaker discrete 7.1 premium surround sound audio system with HD Radio® technology and complimentary 1-year subscription to XM Satellite Radio and NavTraffic®
- Navigation system with 40-gig HD and in-dash 6-disc DVD changer
- Rear backup camera
- Driver information system
- Multimedia controller
- HID auto-leveling headlights
- Adaptive Front Lighting System (auto-cornering)
- Front and rear parking assistance sensors
- Cooled driver seat

On est à plus de 11000 dollars HT d'ecart et la BM n'a pas tout le meme equipement.

 

[fous-des-peugeot]

Fabriquer un monstre énergivore équipé d'un moteur "simple" aux gamelles disproportionnées (avec un rapport puissance/cylindrée quelconque) et pas $ c'est pas difficile ; c'est ce que font les constructeurs automobiles américains depuis 30 ans, et c'est ce qui vient de les mener au bord du gouffre...

Laurent F

Enfin les américains ont toujours eu une belle avance sur de nombreuses technologies utilisé en automobile.

Un l'exemple l'EGR ça fait 30 ans que ça existe chez eux, la clim, l'ESP, l'ABS, les Airbags et j'en passe...
Leur gros moteurs ne sont pas si gloutons, car comme indiqué il ne consomme pas plus que le V6 3l essence de PSA mais avec 161 cv en plus et des émissions inférieurs, les normes étant plus stricte.

Et franchement avec nos routes de rigolos, sans oublié les fangios et nos diesels on a pas de quoi critiquer.

 

[Tedgio]

La Genesis est à 32250 USD
Pack Techno à 4000 USD
- 528-watt Lexicon® 17-speaker discrete 7.1 premium surround sound audio system with HD Radio® technology and complimentary 1-year subscription to XM Satellite Radio and NavTraffic®
- Navigation system with 40-gig HD and in-dash 6-disc DVD changer
- Rear backup camera
- Driver information system
- Multimedia controller
- HID auto-leveling headlights
- Adaptive Front Lighting System (auto-cornering)
- Front and rear parking assistance sensors
- Cooled driver seat

On est à plus de 11000 dollars HT d'ecart et la BM n'a pas tout le meme equipement.

L'équipement de ouf!!!
17 Haut parleurs !
DD de 40Go et un chargeur 6 DVD !!
Siège conducteur réfrigéré !!!

L'Amérique, quoi !

 

[fous-des-peugeot]

J'ai vu ça aussi, trop bon, de toute façon ils adorent ce genre de choses.

 

[davidcentrale]

La BVA est une AISIN.

J'avais pas fait gaffe mais pour prendre le pack techno, il faut aussi prendre le Pacp Premium plus à 3000 USD.

- 18-inch Hyper Silver alloy wheels with 235/50R18 tires
- Lexicon® 14-speaker surround sound audio system w/ in-dash 6-disc CD changer
- Leather-wrapped dash and door trim inserts
- Power tilt-and-slide sunroof
- Power tilt and telescopic steering wheel
- Integrated memory system
- Rain-sensing wipers
- Auto-defogging windshield
- Power rear sunshade

 

[Laurent F]

Enfin les américains ont toujours eu une belle avance sur de nombreuses technologies utilisé en automobile.

Un l'exemple l'EGR ça fait 30 ans que ça existe chez eux, la clim, l'ESP, l'ABS, les Airbags et j'en passe...

Je suis d'accord, et je rajouterai même que certains états (Californie par exemple) sont bien plus à la pointe en terme de lutte contre la pollution automobile que ce qu'on fait en Europe...

Leur gros moteurs ne sont pas si gloutons, car comme indiqué il ne consomme pas plus que le V6 3l essence de PSA mais avec 161 cv en plus et des émissions inférieurs, les normes étant plus stricte.

Mais si tu te bases sur la consommation moyenne des voitures du parc automobile US, la comparaison avec les autres pays du Globe est catastrophique...

Pour revenir à cette Coréenne, je doute de la consommation moyenne revendiquée par le constructeur dans la "vraie vie"... 10l/100km çà doit être du même registre que les 3,9l/100km en Smart Fortwo CDi, çàd irréalisable ...

Si je comprends la comparaison avec le V6 peugeot, je pense que ce dernier est loin de ce qu'on peut faire de mieux en Europe/Japon en terme de compromis consommation/performance...

Et franchement avec nos routes de rigolos, sans oublié les fangios et nos diesels on a pas de quoi critiquer.

Ils ont quand même deux constructeurs automobiles sur trois qui ont été quasiment terrassés par la Crise Financière et Economique, un parc automobile inadapté à la future remontée du prix du baril etc.

Certes ils se relèveront, car ils ont des ressources humaines et technologiques énormes, mais ils ne vont actuellement pas bien et vont devoir complètement revoir leur mode de vie et de consommation...

Pour le reste 100% d'accord avec toi quand au choix de compromis (très) douteux "tout diesel" fait en Europe, pour lutter contre le rejet de CO2 (c'est bien) mais au détriment des rejets des autres polluants (NOx, PM<10 etc.)...




Laurent F

 

[fous-des-peugeot]

Ca va, nous partageons les même points de vue.

Je suis pourtant fan de diesel, mais pas tous, uniquement ceux qui sont silencieux et coupleux.

Mais à force d'avoir goûté au plaisir des américaines (des voitures hein) , ben on ne peut que conserver d'agréable souvenirs.

As tu déjà été aux USA Laurent F ? Sinon je t'y encourage fortement.

 

[407-sw-xs]

Bon, y a que les ricains pour rouler dans ces caisses, et ils ont bien de la chance...

De la chance? Toi qui trouve que la C5 flotte, essaye pas une voiture américaine

Nous c'est 4cyl diesel, clac clac, et les doigts qui puent à la pompe... Suis un peu jaloux, là...

Il y a aussi du 4 cylindres qui fait pas clac clac et sans les mains qui puent à la pompe

 

[407-sw-xs]

L'équipement de ouf!!!
17 Haut parleurs !
DD de 40Go et un chargeur 6 DVD !!
Siège conducteur réfrigéré !!!

L'Amérique, quoi !

Ben je vois pas en quoi l'équipement est si execptionel. Avec leur mots pompeux on a l'impression de plus, mais en fait c'est en gros la même chose qu'une 407-C5 un peu luxueuse et largement moins avancé techniquement qu'une E ou 5.

Visiblement faut même prendre un pack à 3000 USD pour avoir des essuie-glace auto (de série sur une Clio?) et des jantes de 18", en série sur une 308 Féline 175.

 

[407-sw-xs]

Fabriquer un monstre énergivore équipé d'un moteur "simple" aux gamelles disproportionnées (avec un rapport puissance/cylindrée quelconque) et pas $ c'est pas difficile

Pour eux si. Parce que normalement pour délivrer 375 ch, il leur faut 10 L de cylindrée et 2 cylindres de plus

C'est ce que sortira un 3L essence en Europe dans pas très longtemps (on en est déjà pas loin, 335i par ex).

 

[BenIGNe]

La philosophie US est a l'opposé des voitures européennes.... et ils ont pas forcément faux
Leur gros V8 basique consomme pas plus que nos petits 4 cylindres avec des pompes haute pression, des turbos double étage, des déphasage pilotés d'arbre à came, ... que des trucs à tomber en panne .
Les voitures sont réglées souple... par rapport aux routes qu'ils rencontrent. Quand ils contruisent une route la bas... ils l'a font bien moins tordu qu'en France .
Et comme ils passent pas mal de temps dans leur caisse car ils font pas mal de route chaque jour (car ils habitent plutôt des maisons donc un habitat pas très dense... ce sont des vrais cocons avec plein de place à l'intérieur .

 

[davidcentrale]

Les américains sont en retard en terme de finition mais pour le reste, ça va. Mais bon, c'est le pays de la BVA alors on comprend que pour 407.... c'est pas le paradis.

 

[BenIGNe]

Les américains sont en retard en terme de finition

C'est qu'ils en ont rien a secoué
Et finalement ils ont peut être bien raison
En Europe tu n'as pas le choix.... c'est la course a qui mettra le plus de plastique moussé dans l'habitacle

 

[Laurent F]

Leur gros V8 basique consomme pas plus que nos petits 4 cylindres avec des pompes haute pression, des turbos double étage, des déphasage pilotés d'arbre à came, ... que des trucs à tomber en panne .

La consommation moyenne du parc auto US (et donc les rejets de CO2) est juste 30-50% plus élevée que celle du parc auto européen ou japonais... Donc non les voitures US ne sont pas économes en carburant... La crise actuelle le prouve bien ; lors de la hausse du prix du gallon d'essence, les habitants des USA ne voulaient plus des bagnoles produites par leurs constructeurs ; certes pas $, mais complètement inadaptées en raison de leur consommation...

Les voitures sont réglées souple... par rapport aux routes qu'ils rencontrent. Quand ils contruisent une route la bas... ils l'a font bien moins tordu qu'en France .

Ils ont la place pour profiler des route en ligne droite ou en grande courbe... mais les revêtements sont souvent dans un état médiocre en particulier dans les grandes villes de la Côte Est, d'où la nécessité d'avoir des suspensions adaptées (souples et indestructibles)...

Et comme ils passent pas mal de temps dans leur caisse car ils font pas mal de route chaque jour (car ils habitent plutôt des maisons donc un habitat pas très dense... ce sont des vrais cocons avec plein de place à l'intérieur .

... Et toute leur vie tourne autour de l'automobile, avec des villes inadaptées aux déplacements à pied... même lorsqu'il s'agit de faire 150m pour passer de l'Hôtel au Resto pour prendre le petit déjeuner...

C'est qu'ils en ont rien a secoué
Et finalement ils ont peut être bien raison
En Europe tu n'as pas le choix.... c'est la course a qui mettra le plus de plastique moussé dans l'habitacle

Les constructeurs US n'en avaient peut-être rien à secouer, mais pas les consommateurs US qui ont massivement boycotté les productions de leurs trois constructeurs nationaux, en en conduisant deux à la faillite...





Laurent F

 

[BenIGNe]

La consommation moyenne du parc auto US (et donc les rejets de CO2) est juste 30-50% plus élevée que celle du parc auto européen ou japonais... Donc non les voitures US ne sont pas économes en carburant

Alors ne mélangeons pas la consommation d'une voiture en particulier et la moyenne d'un parc de voiture

Au Japon ils roulent tous en mini car pour raison fiscale.... il y a peu de grosses bagnoles donc la conso moyenne du parc est faible.
En Europe on roule beaucoup en type 207 ou type 308.... donc pareil la moyenne du parc est faible.
Aux US ils roulent tous en type 407 et +.... donc la moyenne est logique .

Mais à type identique... la voiture US consomme pas plus que son équivalent européen .

... Et toute leur vie tourne autour de l'automobile, avec des villes inadaptées aux déplacements à pied... même lorsqu'il s'agit de faire 150m pour passer de l'Hôtel au Resto pour prendre le petit déjeuner...

La il faut resortir les bouquins d'histoire .
L'urbanisme aux USA s'est développé autour de la bagnole .
Alors qu'en Europe et pour faire simple l'urbanisme s'est développé autour d'une ville historique ou les gens se déplaçait en carriole et chevaux.

Mais nous avons fait comme les américains.... durant les 30 glorieuses c'était du tout bagnole. C'est l'époque ou nous avons construit le périphérique parisien et les plus grandes autoroutes (type l'A7 qui traverse littéralement la ville de Lyon).
Et pareil nous adorons les zones pavillonnaires.... avec un habitat peu dense; forcément tu peux pas mettre de bus ou de métro

 

[UncleBenS]

oulala, que de clichés sur la voiture américaine...
sinon, +1 avec ben
A titre d'exemple, le véhicule le plus vendu en europe est la Ford fiesta (ou la golf, mais peu importe), un petit véhicule donc, tandis qu'aux Etats Unis, il s'agit du Ford F150, un monstre de 5.3 m de long et d'un poids de 2.2 tonnes minimum (certains modèles dépassent les 6.3 mètres et flirtent avec les 2.7 tonnes...)
La voiture moyenne américaine est plus grosse, lourde et puissante que la voiture moyenne européenne, donc la conso moyenne du parc auto américain n'a rien d'étrange
Ensuite, affirmer que c'est la fabrication de tels engins qui a mené les big three au bord du gouffre est assez réducteur...
Oui, chaque mois, leur volume de vente plonge de 30 à 40% par rapport au mois de l'année précédente... mais il en va de même pour les ventes US de Toyota et Nissan par exemple
C'est tout le marché auto US qui se pète la gueule, bien plus durement qu'ici, en Europe
Après, si GM, Chrysler Group et (dans une moindre mesure) FoMoCo morflent plus que d'autres groupes d'envergure mondiale, c'est peut être parce que, justement, ils ne vendent quasiment rien en dehors de l'amérique du nord, c'est à dire sur des marchés moins durement touchés par la crise.

Quant au fameux moteur de la 335i, je cite BMW:

BMW recommande l’utilisation de supercarburant sans plomb à 95 d’indice RON au minimum. [...]Les puissances et les consommations mentionnées ci-dessus se rapportent à un fonctionnement avec carburant 98 d’indice RON.

donc on oublie les 300 et quelques chevaux avec du SP95... et je ne parle même pas de la daube de carburant de base qu'on trouve aux states, avec un indice PON de 87, ce qui équivaudrait par chez nous à du SP90

 

[kham]

Elire comme "Voiture de l'Année", un monstre V8 de 375CV en pleine crise économique, alors que leur pays est au bord de la faillite et qu'ils ont de considérables progrès à faire en terme d'économie d'énergie / rejet CO2 ...

Z'ont encore des progrès à faire les Ricains ...

et un V8 4.8 360cv venant de BM, tu en dis quoi ?

 

[kham]

Ben je vois pas en quoi l'équipement est si execptionel. Avec leur mots pompeux on a l'impression de plus, mais en fait c'est en gros la même chose qu'une 407-C5 un peu luxueuse et largement moins avancé techniquement qu'une E ou 5.

Visiblement faut même prendre un pack à 3000 USD pour avoir des essuie-glace auto (de série sur une Clio?) et des jantes de 18", en série sur une 308 Féline 175.

et le toit ouvrant? les 14 HP ? la colonne de direction électrique ? le pare brise anti buée ? le store électrique arrière ?

faut pas en oublier la moitié non plus...et pour les essuie glace auto, une C5 dynamique à 30 k€ n'en a même pas

 

[Tedgio]

De la chance? Toi qui trouve que la C5 flotte, essaye pas une voiture américaine


Il y a aussi du 4 cylindres qui fait pas clac clac et sans les mains qui puent à la pompe

Bon, la C5 je m'y suis fait... mais le 4cyl qui fait pas clac clac, j'y ai pas droit
Et une américaine a ... deux 4cyl qui font pas clac clac sous le capot !

Ben je vois pas en quoi l'équipement est si execptionel. Avec leur mots pompeux on a l'impression de plus, mais en fait c'est en gros la même chose qu'une 407-C5 un peu luxueuse et largement moins avancé techniquement qu'une E ou 5.

Ouh, la mauvaise foi !! Des sièges réfrigérés et un chargeur 6 DVD sur une C5 ?
Et 17HP pour le pack Hifi JBL, peut être ?

Faut reconnaitre l'évidence : à côté des ricains, on est pauvre, voilà tout. Mais on a la sécu...

 

[adri]

Mais pourquoi on la compare à la C5 ?
Vu les moteurs, c'est plutot du côté allemand qu'il vaut aller non ? :d

 

[Laurent F]

et un V8 4.8 360cv venant de BM, tu en dis quoi ?

... qu'en Europe, cette BMW ne sera jamais élue "Voiture de l'Année" et c'est heureux...



Laurent F

 

[Laurent F]

Mais à type identique... la voiture US consomme pas plus que son équivalent européen .

Je n'ai pas dit le contraire ... je crois juste qu'on ne parle pas de la même chose ...

Je n'ai jamais dit qu'une GM de 5m de long et de 300cv consommait plus qu'une BM/Merco identique... Le problème est que les constructeurs US n'ont pas anticipé le besoin de petites voitures économiques, et que l'on n'a plus forcément besoin en 2009 d'un monstre de 5m de long, V8 300CV pour se déplacer d'un point A à un point B en étant seul à bord... Les constructeurs US considère qu'une modeste familiale sans prétention doit correspondre à l'équivalent d'une 6O7 3.OL V6 essence...

C'est là qu'ils ont tout faux AMHA... Pour preuve la volonté désespérée de GM d'importer actuellement à tours de bras des petits modèles by Opel ou des petites voitures made by Corée, pour ne pas sombrer et survivre...

L'urbanisme aux USA s'est développé autour de la bagnole .
Alors qu'en Europe et pour faire simple l'urbanisme s'est développé autour d'une ville historique ou les gens se déplaçait en carriole et chevaux.

Là non plus je n'ai pas dit le contraire ...
Un collègue à moi vient de se faire un périple de 12 jours aux USA Côte-Est ; dans chaque hôtel, ils étaient les seuls (lui et sa famille) à se rendre à pied au resto du coin (150 - 200 m de l'hôtel) pour prendre leur petit déjeuner. TOUS les autres clients (US) des hôtels se faisaient le trajet en gros 4x4...


Pour le reste, je n'ai rien contre cette Genesis, bien au contraire, mais je trouve complètement illogique que la Presse US élise "Voiture de l'Année", cette bagnole qui est loin (très loin) de la révolution que doit réaliser l'industrie automobile US dans les 5 prochaines années... J'aurais trouvé beaucoup plus "aidant" (pour inciter leur propre industrie à changer l'idée qu'ils se font de l'automobile) d'élire par exemple la Prius 3 ou la Honda Insight...



Laurent F

 

[fous-des-peugeot]

Là non plus je n'ai pas dit le contraire ...
Un collègue à moi vient de se faire un périple de 12 jours aux USA Côte-Est ; dans chaque hôtel, ils étaient les seuls (lui et sa famille) à se rendre à pied au resto du coin (150 - 200 m de l'hôtel) pour prendre leur petit déjeuner. TOUS les autres clients (US) des hôtels se faisaient le trajet en gros 4x4...


Pour le reste, je n'ai rien contre cette Genesis, bien au contraire, mais je trouve complètement illogique que la Presse US élise "Voiture de l'Année", cette bagnole qui est loin (très loin) de la révolution que doit réaliser l'industrie automobile US dans les 5 prochaines années... J'aurais trouvé beaucoup plus "aidant" (pour inciter leur propre industrie à changer l'idée qu'ils se font de l'automobile) d'élire par exemple la Prius 3 ou la Honda Insight...



Laurent F

A l'échelle américaine, si tu vas manger au restaurant du coin à pied ça passe une ou deux fois, mais même en y mettant de la bonne volonté tout est tellement éloigné et rien que de traverser une route à pied, t'as l'impression de traverser un village chez nous. C'est incomparable, mais cet espace facilite aussi beaucoup de choses, comme tout simplement et c'est très utile au quotidien car ça sauve des vies, d'avoir de la place pour les passages de police ou des services de secours, chez nous en cas de bouchon tu peux crever.
Chez eux tu vas au guichet de la banque sans descendre de ton auto.

Quand je vois nos routes toutes tordus et tous les dangers que l'on crée avec. Et même si ils sont resté très longtemps aux routes bétons, depuis quelques années c'est en train de passer au bitume et là on peut bloquer le volant.

Autres points chez eux on peut plus facilement que chez nous faire le plein d'hydrogène, d'huile de colza, tournesol. La Prius, ça se vend mais seulement pour ceux qui habitent en ville, pour les autres c'est pas spécialement économique et ce n'est pas ce qu'ils apprécient en design automobile.

 

[407-sw-xs]

Ouh, la mauvaise foi !! Des sièges réfrigérés et un chargeur 6 DVD sur une C5 ? Et 17HP pour le pack Hifi JBL, peut être ?

Pourquoi de mauvaise foi??? Des sièges clim, tu en as aussi en option sur une Mondéo. Et des systèmes audio pointus, tout le monde en propose en Europe et 95% des gens ne fera aucune différence entre 10 HP et 17.....