Obligation du Start & Stop sur Puretech turbo

[sebdel]

Bonjour,

Peugeot aurait-il dans les plans à venir de supprimer la fonction Start & Stop du bloc puretech turbo ?
Cette fonction inutile dans la majorité des cas d'utilisation, pour ne pas dire gadget, et à coût d'entretien important est un sérieux frein à l'achat du bloc 1.2L 110ch, forçant plutôt à se retourner sur le bloc 1.2L 82ch un peu plus "rugueux"....

Le bloc 1.2L 110ch oblige non seulement à prendre le Start & Stop, mais aussi une version Allure minimum.

Pourquoi ne pas proposer une version 208 Active 1.2L 110ch sans Start & Stop ?
Surprenant qu'aucun pays en Europe ne réclame cette version pour le moment.

 

[Francis]

le déploiement du S&S fait parti du panel des moyens de réductions des émissions polluantes demandées par l'EU.
Il est utile là ou les véh. polluent le plus : en milieu URBAIN !

C'est un choix startégique de PSA pour cette motorisation.

Son utilisation est transparente en ville. Et il me semble qu'il est désactivable.

 

[sebdel]

Et il me semble qu'il est désactivable.

Non, pas de manière permanente. Question souvent posée.
La position par défaut est activée, et impossible à désactiver de manière permanente.
Et désactiver le S&S n'empêchera pas un coût de remplacement de batterie de l'ordre de 300€ minimum en concession.... sans compter les pièces annexes. La facture peut vite monter à plus de 1000€.
Ça devient du n'importe quoi ces gadgets.

Je ne pense justement pas qu'un utilisateur qui fait majoritairement de la ville va prendre un moteur turbo de 110ch, mais plutôt le 82ch, sans turbo et sans S&S.

Le Start & Stop est surtout une fonction marketing pour bobo, et intéressante pour le constructeur pour augmenter le prix de vente (forçant aussi la version Allure), et surtout, augmenter le coût d'entretien, tout en rendant la voiture moins fiable.

Avec les normes de pollution bidonnées, les constructeurs ont probablement été poussés à faire des conneries, mais il va bien falloir remettre les pieds sur terre.

Une version 1.2L 110ch en version Active sans Start & Stop aurait toute sa place, pour ceux qui trouvent le 82ch un peu trop rugueux.
Et si Peugeot ne veut pas pour la France, au moins la proposer en Europe pour l'avoir par mandataire.

 

[xavski]

Bonjour Sebdel,

L'accès au 110ch uniquement à partir de la finition allure est une simple stratégie marketing.
Egalement, un plan produit doit respecter des contraintes strictes en termes de faisabilité, de rentabilité, et de volume de vente.
D'autre part, impossible de satisfaire 100% des potentiels acheteurs.

Travaillant dans l'automobile, je peux affirmer que les entreprises ne font pas n'importe quoi, norme de pollution ou pas, bidonnée ou pas.

Mise à part la caisse, les éléments de liaison au sol, 4 roues, un moteur, un volant, et des sièges, tout est gadget dans une voiture.

En tout cas, à votre façon de discuter, vous êtes buté sur vos idées et vos pensées, dommage.

 

[sebdel]

Travaillant dans l'automobile, je peux affirmer ....

On peut espérer que la majorité des clients de Peugeot ne travaillent pour l'industrie de l'automobile, ce qui fausserait beaucoup l'analyse du marché.

La Peugeot 208 est encore très loin en volume des leaders en citadine en Europe (Polo/Clio), ce qui voudrait dire qu'il lui manque encore quelques modèles pour convaincre.

Il est possible que l'intérêt de Peugeot soit de contenir le nombre de modèles, en espérant que des vendeurs en concessions arrivent à faire acheter un modèle que le client aurait voulu éviter, mais ça ne marche pas à tous les coups, et tout le monde n'achète pas en concession.

Le coût de la batterie à plus de 250€ à cause d'une fonction dont on n'a pas besoin, et au risque de se faire engueuler par son concessionnaire si on a change soit-même sa batterie (... un comble), sans compter les pannes à prévoir à coût très élevé, et le surcoût important à l'achat pour avoir le 110 ch, ça peut expliquer en partie pourquoi la 208 n'est pas leader en Europe.

La France n'a pas droit à toutes les versions européennes: exemple, la 208 1.2L 82ch Access existe, mais pas disponible en France.
Mon avis (donc de consommateur et pas de vendeur automobile), est qu'une 208 Active 110ch sans fonction start and stop aurait sa place, car inquiéterait moins en fiabilité et coût d'entretien (et d'achat !)

 

[King of Peugeot]

sans compter les pannes à prévoir à coût très élevé, et le surcoût important à l'achat pour avoir le 110 ch, ça peut expliquer en partie pourquoi la 208 n'est pas leader en Europe.

Euh... Les pannes ? Quelles pannes ? On peut savoir ce que tu vois dans ta boule de cristal ?

 

[sebdel]

Quelles pannes ?

Le Start & Stop est un système assez complexe qui comprend un nombre d'éléments supplémentaires assez important relativement à une version sans S&S, et dont le fonctionnement peut être très capricieux, voir aléatoire (en fonction de son vieillissement).
Déjà, la batterie, tu n'y échappes pas: elle est très spéciale et spécifique, beaucoup plus fragile, et environ 4 fois plus chère qu'une batterie standard.
Tu as un système de récupération d'énergie, de l'électronique, un démarreur renforcé etc etc.
Tout ça quand c'est neuf, ça fonctionne, mais en vieillisement, un mécano sera tenté de changer un peu tout jusqu'à ce que ça marche.
Tu trouves des factures de 1300€ de certains clients pour cette fonction.

Donc, pour une fonction non demandée et non nécessaire, mais pour un client qui aurait préféré un bloc 110ch que 82ch un peu limite, non seulement le coût d'achat est fortement impacté, mais surtout le coût prévisible d'entretien une fois hors garantie.

L'intérêt d'un concessionaire bien sûr intéressé par le business d'entretien n'est pas forcément compatible avec l'intérêt du client, et tous les clients n'ont pas le profil vache à lait !

PSA commence à retirer le S&S sur certains modèles diesel, et il n'est pas impossible que ça vienne pour le Puretech, au moins sur une version Active de 208 par exemple.

 

[esfa]

Je partage l'avis de sebdel. Le système S&S est très bien sur un véhicule neuf, mais peut devenir générateur de coûts en vieillissant pour une réduction faible de consommation. Le véritable plus du S&S est le silence à l'arrêt pour les riverains.

Je pense aussi que le S&S de base va disparaître avec l'arrivée du nouveau cycle d'homologation qui sera moins favorable à ce système. De plus, le bonus ayant disparu, la baisse de la conso homologuée a moins d'attrait.

Le S&S que l'on connait aujourd'hui pourrait être remplacé par un système mild-hydrid (introduction de l'HydridEco chez PSA en 2017). Ce système (une sorte de super S&S ou hybride du pauvre selon comment on se place ) devrait apporter un mieux un terme de conso. Attendons 2017 pour vérifier les promesses des constructeurs.

 

[King of Peugeot]

Le "système de récupération d'énergie", c'est juste du soft intégré au calculateur moteur, il n'y a aucun composant supplémentaire par rapport à un véhicule sans S&S, juste une meilleure gestion de l'énergie électrique qui était autrefois bêtement gaspillée

Quant au démarreur renforcé, comme son nom l'indique il est renforcé pour résister à des sollicitations beaucoup plus fréquentes qu'un démarreur simple. Il devrait tenir la vie du véhicule sans problème (je n'ai plus en tête le nombre de cycles de démarrage pour lequel il est dimensionné mais c'est énoooorme).

Reste effectivement la batterie spéciale, ainsi qu'un boîtier électronique supplémentaire par rapport aux véhicules sans S&S (dispositif de maintien de la tension du réseau).

 

[sebdel]

Le "système de récupération d'énergie", c'est juste du soft intégré au calculateur moteur

Heu... du soft tout seul ne sait pas physiquement récupérer et stocker l'énergie !
Il y a un "super condensateur" pour stocker l'énergie récupérée, mais il est possible qu'il soit intégré à la batterie hors de prix.

Il y a aussi déjà suffisamment d'expérience de terrain pour connaître le prix des réparations de S&S.
Si le mécano change un peu tout sans trop comprendre, ou en suivant des instructions à l'aveugle, la facture monte très vite.
Et S&S ou pas, la batterie a une durée de vie limitée, sauf qu'avec le S&S, ce sera plutôt une facture de 300€ chez un concessionnaire, plutôt qu'une batterie de 70€ qu'on pourrait changer soit-même.
Et les industriels n'estiment pas une fiabilité avec une "boule de cristal" comme tu le supposes, mais par un calcul de MTBF (Mean Time Before Failure).
Ce calcul est d'autant plus important qu'il permet d'estimer le coût garantie, qui est intégré au prix de vente.
Ce qui importe au constructeur est d'ailleurs plus ce qui peut tomber en panne pendant la garantie, puisque c'est du coût direct.
Hors garantie, ce sera au client de se battre avec le SAV pour demander des prises en charge, mais c'est un autre sujet, et surtout du bon business pour le constructeur.

Le S&S que l'on connait aujourd'hui pourrait être remplacé par un système mild-hydrid (introduction de l'HydridEco chez PSA en 2017).

Probablement l'Hybrid4All de Valeo pour la plateforme EMP1.

Ce qui est dommage est que ça devient impossible d'avoir un moteur sans gadgets.
Etre obligé de prendre une version Allure de 208, et lui ajouter un S&S pour avoir un un bloc de 110ch, c'est quand-même dommage, et ça force plutôt à se contenter du 82ch et de faire avec, mais pourquoi pas.

 

[titi]

Ce qui est dommage est que ça devient impossible d'avoir un moteur sans gadgets.
Etre obligé de prendre une version Allure de 208, et lui ajouter un S&S pour avoir un un bloc de 110ch, c'est quand-même dommage, et ça force plutôt à se contenter du 82ch et de faire avec, mais pourquoi pas.

Je crois qu'on a compris ton message

La constitution d'une gamme est un choix marketing.
On peut regretter de ne pas avoir toutes les combinaisons moteurs/finitions, moi le premier qui cherche une Puretech 110 EAT6, je suis pas prêt de prendre une 208 ou 2008 neuve...
Pour le SST, comme déjà dit, c'est imposé pour des raisons d'homologation (et rejets CO2); je pense que la non désactivation permanente doit être imposée pour ces mêmes raisons.

 

[King of Peugeot]

Heu... du soft tout seul ne sait pas physiquement récupérer et stocker l'énergie !
Il y a un "super condensateur" pour stocker l'énergie récupérée, mais il est possible qu'il soit intégré à la batterie hors de prix.

Il n'y a pas de supercondensateurs sur les modèles avec S&S à démarreur renforcé, et pourtant il y a bien de la récupération d'énergie.
Ce qu'on appelle pompeusement la "récupération d'énergie" pour impressionner le client, en fait c'est juste un pilotage intelligent de l'alternateur pour produire de l'électricité uniquement lorsque c'est nécessaire et éviter ainsi de prélever du couple moteur lorsque la batterie est suffisamment chargée.
Ca équipe la quasi totalité des véhicules PSA actuels avec ou sans S&S, ça ne date pas d'hier et ça n'a strictement rien à voir avec le S&S.

 

[sebdel]

Ce qu'on appelle pompeusement la "récupération d'énergie" pour impressionner le client, en fait c'est juste un pilotage intelligent de l'alternateur

Je n'appelle pas ça "impressionner", mais plutôt clairement tromper.
Je pensais que l'e-booster était un super-condensateur, mais il n'y en a peut-être pas sur le Puretech qui aurait une fonction ultra-simplifiée.

Il me semble pourtant bien que la batterie spécifique de type EFB ou AGM est spécifiquement renforcée pour absorber des charges issues de décélérations.
Après, le marketing communique à sa sauce, mais c'est dommage de ne pas avoir accès à de l'information technique plus claire.

De toute façon, un client de 208 110ch turbo fera statistiquement plus de route que de ville, et l'avantage d'un start&stop même ultra-simplifié ne présente quasiment aucun intérêt, si ce n'est l'inconvénient du surcoût important (incluant passage Active -> Allure), et son entretien onéreux à prévoir.
L'histoire du nombre de grammes de CO2 à partir de normes bidonnées fait de toute façon rigoler tout le monde.

L'important est la très bonne réputation globale du Puretech turbo: ça aurait été une calamité si PSA s'était planté.

L'Hybryd4All de Valeo parait une fonction un peu plus complète et convaincante que le S&S, plus chère, mais qui pourrait titiller Toyota sur le segment Hybrid.
http://johndayautomotivelectronics.com/valeos-hybrid4all-affordable-hybrid-system/

On verra ça sur la 208 II en 2018.

 

[King of Peugeot]

Je n'appelle pas ça "impressionner", mais plutôt clairement tromper.
Je pensais que l'e-booster était un super-condensateur, mais il n'y en a peut-être pas sur le Puretech qui aurait une fonction ultra-simplifiée.

Le Puretech 110 a un alternateur classique en lieu et place d'un alterno-démarreur, et ne dispose pas de supercondensateurs.
De là à dire qu'il s'agit d'un S&S au rabais...
De nombreux journalistes s'accordent à dire que le S&S PSA à démarreur renforcé est meilleur que celui de la plupart des concurrents.
Il embarque notamment un Dispositif de Maintien de la Tension du Réseau qui permet d'optimiser la disponibilité de la fonction S&S, chose dont la plupart des concurrents ne s'embarrassent pas...

 

[sebdel]

J'ai essayé une 208 110ch Puretech lors de récentes journées portes ouvertes (car pas de 82ch à l'essai, que je voulais réessayer car j'avais un souvenir mitigé à sa sortie en 2012, peut-être pas encore correctement vraiment réglée, et avec une boîte de vitesses très très approximative pour ne pas dire désagréable).

J'ai trouvé le S&S de la 208 convainquant, et je ne l'ai pas désactivé, pour me faire un avis objectif.
Mais c'était une 208 neuve, et non pas une 208 qui risque de peu rouler, et de souffrir de problèmes fréquents de batterie à 300€, qui doit être changée par un "grand spécialiste" spécialement formé....

Après, ce que subit le turbo avec des start&stop fréquents en ville, il faudrait lui demander ce qu'il en pense, mais je ne suis pas convaincu qu'il apprécie beaucoup.

 

[King of Peugeot]

Après, ce que subit le turbo avec des start&stop fréquents en ville, il faudrait lui demander ce qu'il en pense, mais je ne suis pas convaincu qu'il apprécie beaucoup.

Ne t'inquiète pas, les metteurs au point de PSA ont bien identifié les situations à risque pour le turbo : dans ce genre de situation, le S&S est tout simplement désactivé.
PSA n'a pas envie de changer des turbos à tour de bras ni de ternir son image, tu penses bien...

Mais si ça peut te rassurer, en ville il n'y a strictement aucun risque d'endommager le turbo.
Le risque est plutôt sur des arrêts moteur après un roulage en forte pente, une Vmax ou du remorquage de caravane. Le calculateur moteur détecte ces situations à risque et désactive le S&S.

 

[sebdel]

Globalement, je fais surtout confiance à un constructeur pendant la durée de garantie.
Hors période de garantie, beaucoup moins, car le business de la panne et entretien est plus rentable que la vente du véhicule neuf, le marché des pièces détachées étant verrouillé.
Entre un client qui change de voitures tous les 6 mois ou 1 an, et d'autres plutôt 10 ans minimum, voir beaucoup plus, l'angle de vue est très très différent sur la complexité technique.

 

[King of Peugeot]

Et le bouche à oreille sur les problèmes de fiabilité, tu crois que c'est bon pour le constructeur ?
Les actions de groupe, les clients qui demandent une indemnisation pour vice caché après la garantie et obtiennent gain de cause, tu crois que c'est bon pour son image et que ça va fidéliser ses clients ?

Aucun industriel sérieux n'a intérêt à se tirer une balle dans le pied en mettant en place des "pannes programmées" ou en négligeant la validation de ses produits !

Après personne n'est infaillible, le zéro panne n'existe pas...

 

[sebdel]

Et le bouche à oreille sur les problèmes de fiabilité, tu crois que c'est bon pour le constructeur ?

Personnellement non, et il aurait été souhaitable que PSA en soit convaincu avant d'être récemment en faillite, mais c'est un autre sujet.
Je fais actuellement confiance aux patrons de PSA et Renault pour avoir bien intégré ça, conscients que des erreurs passées sont impossibles à renouveler sous peine de disparition définitive, ou rachat par un chinois.
Redresser l'image d'une marque est extrêmement long, et PSA souffre encore beaucoup en Allemagne qui est un gros marché qui lui manque.

Mais toutes ces considérations sont sans lien avec l'idée que je me fais d'un taux de panne prévisible pour une utilisation que je prévois (peu de kms, en recherche plus de fiabilité que de performance).
Une 208 Puretech 110ch marche très bien, et je n'ai même pas été désagréablement surpris par la boîte manuelle lors d'un court essai (c'est un point d'observation qui ne peut pas m'échapper).
Mais ça ne m'empêchera pas de refaire un essai d'une version 82ch, si j'arrive un jour à en trouver une chez un concessionnaire ou ailleurs (c'est une bête curieusement très rare à l'essai), pour voir si elle s'est améliorée depuis 2012 (réglage moteur / boîte etc).

 

[xavski]

Salut Sebdel,

La 208 était le 1er modèle commercialisé avec la version 82ch, et la mise au point du moteur a été... compliqué.
La voiture a été commercialisée "telle quelle", mais depuis des progrès ont été réalisés (agrément moteur, consommation). Tu devrais sentir une différence lors de ton prochain essai

 

[esfa]

En 2015, PSA devait lancer une nouvelle BVM5 pour ses petits moteurs essence (je pense au 1.2l 82ch). Savez-vous si ça a été le cas ? En 2014 on en parlait beaucoup de cette nouvelle boite manuelle 5 rapports, mais je n'ai vu aucune annonce officielle en 2015.

 

[sebdel]

La voiture a été commercialisée "telle quelle", mais depuis des progrès ont été réalisés (agrément moteur, consommation). Tu devrais sentir une différence lors de ton prochain essai

Un essayeur PSA même débutant n'a pas pu ne pas se rendre compte en 2012 de l'énorme trou à l'accélération vers 2500 trs/mn de mémoire, du bloc 82ch, et de la boîte complètement à l'ouest.
Je me suis vite douté que ce moteur était sorti avant sa mise au point.
Par contre, pas si simple d'essayer une 208 82ch récente: réponse la plus classique chez un concessionnaire: "bah vous navéka en louer une". Bah oui, c'est pas bête ça.

En 2015, PSA devait lancer une nouvelle BVM5 pour ses petits moteurs essence (je pense au 1.2l 82ch)..

Annoncé effectivement:
PSA lancera une nouvelle boîte manuelle en 2015

Mais il n'y a en fait pas de nouvelle BVM5 type MA, mais quelques évolutions mécaniques internes de la boîte MA (160 Nm), à partir de mars 2015, qu'on peut trouver dans le "service box".

208_FOURCHETTE_AXES_LEVIERS_INTERNE_BVM


La boîte BE (250 Nm) aurait aussi subi quelques évolutions (selon service box).
Enfin, l'info, il faut vraiment la chercher à la petite cuillère, le personnel PSA n'étant pas lui-même informé de ces évolutions.

 

[matth21]

Quand tu parles du personnel PSA, tu parles des commerciaux ou des mécaniciens en atelier ?

Dans les 2 cas, il ne faut pas perdre de vue que généralement le client s'en fiche complément, ce sont des infos vraiment techniques.

En revanche, la réponse du concessionnaire n'est pas normale. Je t'invite à signaler la situation au Service Relations Clientèle Peugeot.