Vente des médicaments à l'unité

Discussion dans 'Santé' démarrée par cb66, 25 Août 2014.

  1. cb66

    cb66 Lion d'Or

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    Bonjour,
    Avant sa dissolution, la ministre de la santé envisageait le vente de certains médicaments à l'unité, lesquels?.
    Qu'en pensez vous et surtout qu'en pensent les pharmaciens?

    Personnelement une chose m'a toujours choquée:
    Les médecins vous donnent un traitement pour un mois. pour moi aberration.
    Dans les conditionnement, on trouve un peu de tout.
    Traitement pour 15 jours pareils peu de médicaments sont conditionnés 15jours.
    Je pense qu'une table ronde entre prescripteurs et laboratoires aurait déjà résolu une partie du problème.
    Prescription pour 1, 2, 3 ,4 semaines et des conditionnementadaptés, 1,2 ou 4 semaines. C'est vrai que cela augmentera le nombre de tiroirs dans les pharma!!
    Une semaine fait toujours 7 jours , un mois 28,30 ou 31 donc ce n'est pas une "unité de mesure"

    Le pharmacien va-t-il être obligé de nous distribuer dans un petit sachet, 6 comprimés???Je sais cel ce fait dans d'autres pays....
     
  2. fp206+

    fp206+ Lion d'Or

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    :)

    Ben pour le conditionnement, c'était faire le jeu des usines... et surtout pas celui de la sécu, donc nous !!!

    Tu as raison, pour un traitement de 30 jours, avec une boite de 28, cela fait une seconde boite pour seulement 2 médocs...

    Tu as aussi des médecins qui "parlent" en semaine, ou en quinzaine... :pfff: pensant 2 semaines, or, deux semaines ne feront que 14 jours et non 15 jours... :pt1cable:

    Ça fera aussi réfléchir les médecins, qui seront un peu plus vigilants de leur coté...
     
  3. BenIGNe

    BenIGNe Dieu, tout simplement

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    Et comment tu sais exactement ce que tu as dans ton petit sachet avec 6 pilules :confused: :confused: .
    Elles viennent de quel laboratoire, de quel numéro de lot,... et la notice du médicament tu la trouves ou :confused: .
     
  4. cb66

    cb66 Lion d'Or

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    Que va nous dire notre apothicaire préféré, face à tous ces problèmes???

    @fp206+ recevoir une boite de 28 ou 30 pilules pour un traitement de 6 jours, je ne sais pas si la sécu donc nous sommes gagnants sachant que le reste finira à la déchetterie!!
     
  5. Atomic_31

    Atomic_31 Modérateur

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    Je crois que la règle ne peut pas etre aussi simple.

    Il y a des boites pour un traitement de 14 cachés qui coutent moins de 2-3€ et il y a d'autre médicament où un cachet coute plusieurs centaines d'euros.

    Il n'est pas intéressant de donner un dosage juste pour les médicaments à faible cout mais pour les médicaments à cout élevé oui.

    Moi ce qui me choque le plus ce n'est pas des boites utilisées qu'à moitié mais plutôt des boites neuves qui ne sont pas consommées et jetée directement.
     
  6. cb66

    cb66 Lion d'Or

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    Pour ce qiui est des boites neuves non utilisées et jetées, cela, hélas ne changera absolument rien, que les médocs soient vendus n'importe comment.
     
  7. roro79

    roro79 Lion Hors catégorie

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    en général les médicaments qui coûte 100 euro l unité ne sont pas vendu en pharmacie de ville, plutôt en milieu hospitalier, et les traitements qui coûtent chers, sont pour des maladies chroniques où les traitements sont récents (vih, hepatites .....) donc des traitements longs ou pour les cancers, car les antibio que ton medecin te prescrit sont des molécules anciennes qui ne coûtent plus rien et qui ne rapporte rien au labo donc donné 3 antibio à la place de 6 ne va pas faire économiser grand chose :pfff:
     
  8. G2

    G2 Modérateur

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    Bon, ben je crois qu'il va falloir que j'y aille de mon clavier avant de voir ici un nombre incroyable de non-sens et de contre vérités :D ...

    C'est marrant, ce sujet a déjà été abordé ici il y a plusieurs années, et les anciens se rappelleront de la mise au point que j'avais faite à l'époque.

    Il faut d'abord et surtout insister sur le fait qu'en France, le conditionnement des médicaments est PARTICULIEREMENT BIEN ADAPTÉ aux traitements et pathologies, n'en déplaise à ceux qui veulent nous faire croire le contraire.

    Je m'explique :

    Soit le patient bénéficie d'un traitement chronique, auquel cas il l'a à vie ou au moins pour plusieurs années. Ce traitement existe alors en conditionnement de 28 (ou 30) à 84 (ou 90) soit 3 mois de traitement.

    Il est d'ailleurs assez surprenant de constater que nos autorités ont forcé pharmaciens et laboratoires à délivrer ou conditionner la plupart des traitements "chroniques" en boîte de 3 mois (84 ou 90 cp) sous couvert d'économie (ben oui, 1 boite de 90 coute moins cher que 3 boites de 30). Bizarre, non, d'aller à l'inverse ???
    FAUX et ARCHIFAUX !!!

    1) Concernant la polémique imbécile des boîtes de 28 ou 30, il faut savoir que le code de la santé publique définissait la quantité maximale délivrable à un patient à 4 semaines (soit 28 jours). Donc les bôites de 30 ne sont qu'une tolérance vis-à-vis de ce code de la santé publique.

    2) D'autre part, JAMAIS un pharmacien ne délivrera 2 boîtes de 28 pour un traitement de 1 mois. Un mois "médical", c'est 28 jours. Point barre. Donc arrêtons déjà de raconter n'importe quoi à ce sujet. Pourquoi pas alors des boîtes de 31 (y'a plus de mois à 31 jours qu'à 30 dans une année). Mais c'est sur, pour le péquin de base, c'est compliqué de prendre RDV chez son médecin toutes les 4 semaines plutôt que tous les mois !!! A noter que les toxicomanes en sevrage (population plutôt pas facile à gérer) vont voir leur médecin effectivement toutes les 4 semaines, le SUBUTEX (entre autres) n'étant délivrable que pour 28 jours au max.


    Re FAUX et ARCHIFAUX !

    Si tu reçois une boîte de 28 cp, c'est pour un traitement long. Je le répète, les médicaments destinés à des traitements courts sont déjà conditionnés en petites boîtes. Antalgiques (paracétamol, par exemple, par boîtes de 8 cp ou 16 cp), Antibiotiques par boîtes de 3 à 12 cp selon le type et la durée de traitement (2 par jour pendant 6 jours : 12 cp !!!)

    Pour le reste, il existe des conditionnements adaptés (antisécrétoires gastriques type MOPRAL ou autres, disponibles et boîtes de 7, 14 et 28 !!!)

    Il faut remettre l'église au milieu du village. Ce dont on parle en ce moment partout, c'est une EXPERIMENTATION de la délivrance des antibiotiques pour la durée réelle du traitement, donc à l'unité. C'est une vraie tempête dans un verre d'eau, histoire que les abrutis qui nous gouvernent montrent qu'ils essaient de faire quelque chose.

    1) comme dit, les antibiotiques sont conditionnés pour la plupart en fonction de la durée du traitement. Donc faux problème

    2) le coût sera certainement au moins aussi élevé que de perdre un ou deux comprimés : il va falloir déconditionner, reconditionner dans un autre flacon/boite, réétiqueter, etc. Donc un coût qu'il est HORS DE QUESTION de faire supporter au pharmacien. Donc, comme pour la délivrance des stupéfiants (qui se fait DEJA à l'unité pour des raisons de sécurité), le surcoût est assumé par les caisses d'assurance maladie.

    3) La traçabilité (quid d'un hypothétique retrait de lot ?) va être extrêmement difficile à mettre en oeuvre. Les notices (remise obligatoire au patient... Comment va-t-on faire ?), l'hygiène et la conservation des médicaments ouverts (tout n'est pas blisterisé)... Tout ça coûtera vraisemblablement plus cher que le gain escompté.

    4) Ca n'empêchera pas le gâchis : celui qui arrêtait son traitement antibio après 2 jours alors qu'il devait le faire 8 continuera ainsi.

    5) Je vois tout de même un point positif : les gens n'auront plus chez eux un restant de 2 ou 3 cp d'un précédent traitement et donc ne reprendront pas un antibiotique inapproprié.

    Pour le reste des pathologies, la dispensation unitaire me paraît complétement inadaptée. Il est à noter que tous les pays qui l'ont adopté sont ceux où la santé est la moins bien prise en charge par l'Etat (pays du tiers monde, mais aussi Etats Unis !!!). Le Canada s'en tire un poil mieux (les pharmaciens y sont beaucoup plus impliqués dans le suivi et les adaptations de traitement sans recourir au médecin), mais il y a de grosses réserves émises là-bas concernant l'hygiène et la manipulation et remanipulation des comprimés

    Prenons un autre exemple : les collyres. Les gens vont dire : "quand j'utilise un flacon pendant 3 ou 4 jours, il en reste. Des dosettes seraient mieux". C'est absolument VRAI.... sauf que 4 unidoses coûtent plus cher qu'un flacon. Donc le modèle le plus économique n'est pas celui qu'on croit...

    Et il y a des produits pour lesquels le conditionnement unitaire sera impossible :

    Les sirops
    Les formes pédiatriques (en dose-poids)
    Les antidouleurs à la demande (DOLIPRANE, 3 par jour si besoin, traitement pour 15 j... : comment savoir combien de temps la personne aura mal, combien de fois par jour elle prendra réellement son traitement ??? Il faut bien rester sur un nombre donné d'unités par boîte...

    Bref, encore une idée à la c... de nos gouvernants...
     
  9. G2

    G2 Modérateur

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    Oui et non mon Roro...

    Pour faire faire des économies à l'Hôpital, de nombreux traitement lourds et chers sont sortis de l'hôpital pour être redistribués en ville :

    - Certains anticancéreux en comprimés (leucémie) : selon la molécule, entre 3000 et 5000 € la boîte de 28, disponible en ville (GLIVEC®,SPRYCEL®, JAKAVI®...)
    - Les médicaments des maladies auto-immunes (polyarthrite, maladie de Crohn, sclérose en plaque) : entre 1000 et 2000 euros les 2 injections mensuelles (ENBREL®, AVONEX®...)
    - Les médicaments de la DMLA en ophtalmologie (environs 1000 euros l'injection)

    Ce sont des médicaments récents dont le prix est justifié par la difficulté de production industrielle (génie génétique ou autre) ainsi que l'amortissement de plusieurs années de recherches... D'ici 3 ou 4 ans, leur prix aura diminué de moitié, et de nouvelles autres molécules "chères" feront leur apparition.

    Il faut noter aussi 2 ou 3 autres choses :

    - le prix des médicaments en France est LE MOINS ELEVE D'EUROPE (remboursé ou pas). Moi qui suis frontalier, je vois tous les jours des luxembourgeois ou des belges venir acheter leur Doliprane chez nous.

    - contrairement là aussi à ce qu'on veut nous faire croire, le prix des médicaments n'a cesser de baisser depuis plusieurs dizaines d'années. Quand je me suis installé il y a un peu plus de 10 ans , une boîte de PLAVIX® (cardiologie) coûtait 56€. Aujourd'hui, c'est 35 € la même boîte...

    - il faudra aussi que les gens se responsabilisent un peu. Plusieurs fois par jour, j'ai droit à : "à ça c'est pas remboursé... Ben je le prend pas, j'en ai encore (sic !)". Sous entendu, si c'était remboursé, je le prendrai... Là, il y a un vrai problème. Celui de l'assistanat à outrance et de la mentalité du "j'y ai droit"
     
  10. cb66

    cb66 Lion d'Or

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    Merci G2 d'avoir éclairé notre lanterne qui en avait bien besoin, donc encore un effet d'annonce pour faire croire que le fameux trou va se reboucher!!!
     
  11. G2

    G2 Modérateur

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    ;)

    Tu sais, la médecine de ville (généraliste, pharmacien, biologiste, imagerie) représente moins de de 10% des dépenses de la Sécu. La dessus, je crois que le médicament ne pèse que pour 1 à 2 %.

    Mais comme c'est ce qui se voit du grand public, c'est facile de taper dessus. Un peu comme les radars automatiques : plus visibles plus facile que de faire de la prévention ou de contrôler l'alcoolémie ou les stupéfiants en sortie de boite de nuit. Mais au final improductif comparé aux dépenses (justifiées) de l'hôpital ou à celles (pas toujours justifiées) des arrêts maladie, par exemple !!!

    :coucou:
     
  12. thedoctor77

    thedoctor77 Lion d'Or

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    Merci G2 pour la consultation !!! C'est toujours très instructif d'avoir l'avis des premiers concernés !!!
    :coucou:
     
  13. bill

    bill Peugeot Addict

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    Dis donc thedoctor77, vu ton pseudo, tu devrais avoir un avis sur la chose non ? :pt1cable:

    En tout cas, merci bien G2 pour la leçon de pharmacie, au moins un éclairage étayé de la situation.

    Quant aux arrêts de maladie, je suis bien d'accord avec toi : j'ai une personne dans mon équipe qui est malade plus de trois sur une année glissante : crises d'angoisses (bon, il est donc à demi-traitement quand il est arrêté).

    Comment voulez-vous, dans ces conditions, organiser correctement une équipe, vu qu'on ne peut pas compter sur sa présence du jour au lendemain ? Non seulement cela coute cher à la sécu, mais cela emmerde les 10 personnes de l'équipe (congés, surcharge de travail, etc, etc....).
     
  14. roro79

    roro79 Lion Hors catégorie

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    il est proctologue c est pour ça qu il a du mal à donner son avis [:francis:1] [:francis:1]
     
  15. bill

    bill Peugeot Addict

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    Ben si, il peut donner son avis sur le conditionnement des boîtes de suppositoires :D
     
  16. fp206+

    fp206+ Lion d'Or

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    C'est bien GG, tu nous donnes ton avis en défendant ton bif, cependant que dire lorsque tu demandes un générik en paracétamol ou aspirine et que "systématiquement", le gentil pharmacien te donne la boite la plus chère... et lorsque tu demandes s'il n'en a pas d'autres moins chères, il te donne rapidement celle moins chère... :pfff:

    La probité est loin d'être chez tous les pharma...


    Tant que nous sommes dans les génériques, chez les fabricants de médocs, j'évite ceux de serv... même s'ils tentent de tromper son monde en changeant de nom en bioga... ( j'vais pas lui faire de la pub en plus... :pt1cable: )
     
  17. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    Surtout que selon certains sources dites généralement bien informées :pt1cable: :pt1cable: :pt1cable: ce serait les CMU qui consommeraient le plus... tout gratuit !
    Maintenant sur le reste il y aura toujours des argumentations dans un sens ou l'autre. Personnellement je ne prendrait pas part à un débat dans lequel j'ignore tout....
    *Sauf effectivement j'ai un traitement mensuel ('reconduit ts les six mois) :
    - Prise 3 fois par jour soit 90/mois
    - Conditionnement n'existe qu'en boîte de 20 ! Donc 80 pas assez, 100 trop... à moi de gérer pour certain mois ne prendre que 3/4 boîtes selon MES STOCKS.

    Merci quand même G2 de cette longue et enrichissante explication.
     
  18. matth21

    matth21 Modérateur
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    Ceci dit, même si tu prends une boite de 100, les 10 comprimés en trop ne sont pas perdus.
    Pour 6 mois ça fait 540 comprimés, ce qui fait 5 boites de 100 et 2 boites de 20, sans perte.

    Et même si c'était généralisés à d'autres médicaments basiques, ce serait complètement idiot car déjà c'est rarement de la pure perte, et quid des médicaments délivrables sans ordonnance ?
    Et puis, pour tout ce qui est paracétamol, médicaments pour les maux de gorge etc., c'est quand même mieux d'avoir une petite réserve chez soi je trouve. Ca m'embêterais de devoir tout le temps courir à la pharmacie pour un Doliprane quand j'ai mal à la tête.
     
  19. G2

    G2 Modérateur

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    C'est bien pour ça que je trouve que cette mesure (expérimentale et limitée à l'heure actuelle je le répète) complètement inepte !
     
  20. lion25

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    Déjà en application en Europe du Nord et en G B donc pourquoi pas un essai en France dans quelques officines volontaires réparties dans différents endroits du territoire.
    Ce qu'il est question à ce jour ; ce ne sont pas les médicaments pour les traitements longue durée qui seraient concernés par cette mesure mais ceux à durée limitée.
     
  21. G2

    G2 Modérateur

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    Tu as lu mon pavé ??? Parce que là, j'ai un peu l'impression d'être M. Ducros qui se décarcasse pour rien... [:unclebens:8]

    C'est ce qu'on s'évertue à dire. Et là où c'est le plus idiot, c'est que pour les médicaments concernés le conditionnement est déjà bien adapté. [:unclebens:5]
     
  22. BenIGNe

    BenIGNe Dieu, tout simplement

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    Bah c'est lion25, tu connais pourtant [:unclebens:8] .
     
  23. reneee

    reneee Dieu, tout simplement

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    :coucou: mon GG

    je me souviens de ton intervention assez similaire ;)


    je voudrais rajouté juste une petite remarque qu'est ce que le péquin (dont je fais partie hélas :sweat:) qui a une maladie à vie ( diabète niveau 2) et doit bouffer ses trois cachets par jour que le conditionnement soit de 30/90/120....28/56/112 :pt1cable: :pt1cable: puisque c'est sans arrêt.....

    Et en plus ces maladies dites de "longue durée" sont prises à 100% ....alors autant me donner une caisse de 365X3= 1095 cachets ça devrait coûter moins cher à la sécu....nan :lol:
     
  24. G2

    G2 Modérateur

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    Le souci si tu donnes pour trop longtemps, il n'y a plus de contrôle médical et donc de vérification de l'adéquation du traitement. Un contrôle tous les 3 mois avec bilan sanguin n'est pas superflu.
     
  25. reneee

    reneee Dieu, tout simplement

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    ça je suis bien placé pour le savoir :sweat:

    je voulais juste apporter ma contribution sur le conditionnement des cachous ;) :D
     
  26. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    Quand je vais chez le veto (pour mon chien pas pour ma femme ), le cabinet me fournit les médicaments nécessaires à la sortie, plus de pharmacien !
    Alors, rien que pour faire réagir G2, pourquoi pas la même chose pour les humains. Le cabinet médical délivre les médicaments nécessaires pas plus, pas moins et fait correspondre la quantité à la périodicité des visites pour le ALD. Plus de pb de garde pour les pharmaciens puisque le médecin de garde fournit les médoc.
    Pour les médicaments sans ordonnance, en grande surface ou autre avec obligation de présence d'un pharmacien pendant les heures d'ouverture. Puis on peut aller encore plus loin, puisque la médecine est quasiment gratuite en France, transformons nos médecins en fonctionnaire (formation prise en charge par l'état) et obligation de service à l'Etat pendant une certaine durée dans des lieux d'affectation désignés par l'état, de ce fait on résout les déserts médicaux... bon je rêve.
     
  27. reneee

    reneee Dieu, tout simplement

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    ça ne devrait pas tarder..........[:alvone] [:alvone] [:alvone]
     
  28. BenIGNe

    BenIGNe Dieu, tout simplement

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    C'est pas non plus une machine automatique à répondre [:unclebens:8] [:unclebens:8] .
    Et il aurait bien raison de "laisser pisser" comme on dit :eek:
     
  29. G2

    G2 Modérateur

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    Allez, on essaie de faire calme :lol: On est entre gens de bonne compagnie [:nono le bo]
    1) c'est ILLEGAL : celà s'appelle de l'exercice illégal de la pharmacie. Les pharmaciens ne sont en général pas emmerdants et laissent faire. Toutefois, à CHAQUE FOIS qu'un pharmacien a porté le fait devant les conseils des ordres respectifs, le véto a été condamné.

    2) Demain, si tu me donnes la même marge que le véto se fait sur ses 3 pilules, je te les vend et te les emballe individuellement dans du papier cadeau. Pose-toi un jour la question (j'ai un chat, je connais bien le problo) : demande à ton pharmago le prix d'une boite de tartenpiunum pour chat. Divise par le nombre de comprimé et compare le prix que le véto te le vends. Je ne pense pas trop me gourer en tablant sur un facteur 5 à 10 x plus cher chez le véto. Jamais tu ne te demandes pourquoi le véto ne fait pas d'ordonnance pour ta bébête ???
    Pas aussi simple. Globalement tu supprimes la profession de pharmacien. Du coup, tu rallonges de 7 ans les études de médecine (allez, soyons fous, 2 ans : les premières années sont communes) pour faire faire (un peu) de pharmacologie. Je ne veux pas dénigrer (loin s'en faut) mes confrères et amis médecins, mais ce sont par essence des sémiologues (on étudie des signes cliniques et biologiques et on en déduit une pathologie), non pas des pharmacologues (on a une pathologie donnée dont ont établit le traitement). Ce qu'on parfaitement compris les Québécois chez qui le duo médecin-pharmacien fonctionne à merveille avec à la clé des vrais économies -, surtout en terme de iatrogénicité (pathologies induites par le traitement).

    Ensuite, se pose un gros problème déontologique. C'est pour ça que la PRESCRIPTION est séparée de la DISPENSATION. Imagine le toubib qui a son stock de médocs, fourni par un ou plusieurs labos. Les labos vont se battre pour faire des ponts d'or pour que le toubib prescrive SA molécule et donc puisse la détenir à des prix défiant toute concurrence. "Mme MICHU, pour votre pipi qui gratte, il vous faut ce produit... Ca tombe bien, j'en ai en stock :D "
    Ca existe déà... Ca s'appelle une pharmacie [:nono le bo] :kaola: [:unclebens:5]
    Ca existe déjà. Ca s'appelle l'hôpital public et on sais ce que ça coûte.

    Après, sur le principe de la fonctionnarisation de la médecine-pharmacie au sens large, figure toi que je suis déontologiquement pour. En effet, pourquoi, entre guillemets, entendons nous bien, gagner plus d'argent sur un cancéreux qui va multiplier les consultations et la consommation de médocs que sur un type qui à un bête rhume.

    En pratique : impossible. Pourquoi ?

    1) parce que celui qui est mauvais praticien sera payé à rien foutre alors que le bon, pendant le même temps, sera payé pareil tout en abattant un boulot de sauvage.
    2) parce que la gratuité totale des soins entraînera forcément une dérive de consommation.

    Y'a des pistes bien plus performantes pour les économies.

    D'abord, arrêter de se prendre le chou avec des génériques - pas génériques (et c'est pas bien, et gnagnagna et, et...). Les français sont en la matière de vrais Bidochons (pour ne pas dire des veaux, en reprenant une citation de De Gaulle) qui ne savent pour la plupart que râler et faire plus confiance aux conneries des JT de TF1 plutôt qu'à ce que le médecin ou le pharmacien raconte. IL N'Y A QU'EN FRANCE OU CE PROBLEME EXISTE !!!! C'est dramatique ! Mes amis installés en Angleterre ou en Suisse se marrent comme c'est pas possible. Prescription en DCI (nom de molécule) OBLIGATOIRE pour le médecin, et fin du problème !

    Ensuite, mettre en place un vrai système de travail en réseau hopital-ville ! Les ordonnances de sortie d'hopital sont en général établies... pour 10 jours (connerie !) même sur du chronique (HTA, post infarctus, etc...). Les gens vont à la pharmacie en bas de l'hosto, ont leur traitement (souvent, là, en bte de 28 puisque chronique) et ensuite retournent chez leur médecin traitant 10 jours après. Celui-ci a le courrier de l'hosto avec le traitement de sortie : il represcrit le même et le péqui vient le chercher à sa pharmacie habituelle. Doublon. Connerie des prescripteurs hospitaliers qui n'ont pour la plupart aucune idée du fonctionnement de la médecine de ville (c'est comme les sorties d'hosto du samedi après midi, pour être peinard dans le service le WE, avec des produits impossibles, qu'on a pas en stock et qu'il faut commander pour le lundi. Merde, quand j'étais interne et qu'un type était sortant le samedi, je lui demandais sa pharma habituelle et l'appelais pour savoir s'ils avaient en stock et suffisamment tôt pour qu'ils puissent commander pour l'après-midi dans le cas contraire !

    J'en ai plein comme ça, mais pas envie de développer tellement j'en ai ras-le-cul des conneries qu'on peut dire, voir ou nous faire croire sur la pharmacie...

    :coucou:
     
  30. G2

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    J'en ai bien envie... Mais quelquefois vu l'énormité des trucs vus, je peux pas. :mad: :eek:

    Mais ça me fatigue, ça m'énerve et me retarde dans mon boulot... Je retrouve mes étudiant(e)s dès la semaine prochaine et je finis de mettre à jour quelques powertpoints... :D
     

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