Vente des médicaments à l'unité

Discussion dans 'Santé' démarrée par cb66, 25 Août 2014.

  1. G2

    G2 Modérateur

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    :chinois:

    D'autant que c'est le genre de débat à avoir entre x yeux autour d'un verre, et pas par écrans interposés [:unclebens:5]
     
  2. G2

    G2 Modérateur

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    Tiens, parmi les conneries monumentales (Montebourg inside). Rapport de l'Inspection Générale des Finances sur le médoc non remboursé. Une des conclusions : le médicament non remboursé a augmenté en moyenne de 2,5 % entre 2011 et 2014. Ce que le rapport oublie SCIEMMENT de mentionner, c'est qu'entre 2011 et 2014, la TVA sur ledit médicament est passé de 5,5... à 10 %.

    Rien que la TVA a fait augmenter le brol de 4,5%. Donc, avec une augmentation moyenne de 2,5 %, ca veut dire que le pharmacien a perdu 2% dans la bagarre.

    La réponse de la Présidente du Conseil National de l'Ordre a d'ailleurs été très très bonne. Elle indique qu'il est quand même plus que limite de la part d'Inspecteurs Généraux des Impôts d'"oublier" la TVA... Et de rajouter qu'il existe en officine de nombreux médicaments pour les troubles de la mémoire que les 22000 officinaux français se feront un plaisir de leur conseiller...
     
  3. reneee

    reneee Dieu, tout simplement

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    je te remercie pour ta remarque :kaola:

    connaissant mon gg, je sais que c'est un sujet qui le tient à coeur et que te toutes façons [strike]il ne pourra pas[/strike] il n'a pas pu s'empêcher de répondre ;)
     
  4. maxwel67

    maxwel67 Lion Hors catégorie

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    :coucou:
    j'ai bien lu tout le débat mais sans en vouloir aux pharmaciens c'est le seul commerçant qui ne donne pas de ticket de caisse GG peux tu m'éclairer à ce sujet
    Merci
     
  5. G2

    G2 Modérateur

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    C'est pourtant obligatoire... Au moins de le demander au "patient-client".

    Personnellement, pour les ordonnances, j'imprime au dos de l'original que je rends au patient le détail (on appelle ça le ticket vitale) avec le nom et le nombre de boites, prix, taux de remboursement, total général, s/total pris en charge par la sécu, s/total pris en charge mutuelle et éventuellement reste à charge.

    Pour tout ce qui est para ou NR, je ne donne pas systématiquement un ticket de caisse, mais je demande à chaque fois (et j'insiste pour que mon équipe le fasse aussi) si le client veut un ticket. Comme 9 fois sur 10, c'est non, on n'imprime pas pour rien.
     
  6. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    Mon cher GG, j'espère que tu as quand même compris que mon message était de la provoc... :eek: :eek:

    Maintenant pour les vétos j'ignorais cette disposition, cependant le débat reste ouvert puisque récemment il y a eu conflit entre les vétos de campagne et les pharmaciens au sujet de la délivrance des antibiotiques (animaux destinés à la consommation humaine), Quid des "non-antibiotiques".
    Ne te sens pas obligé de répondre prépare ta rentrée universitaire c'est plus important, j'ai connu cela il y a un certain temps (ex MCF)

    Quoique :pour info (page 5, point 2)
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/plaquette_decret_prescription_010907.pdf
     
  7. maxwel67

    maxwel67 Lion Hors catégorie

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    dans toutes les pharmacies que je suis allé on ne m'a jamais proposé le ticket de caisse sauf sur demande de ma part bien sûr sur les produits para ou NR
    merci de ta réponse
     
  8. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    GG t'as donné la réponse, je navigue entre 2 résidences, et dans toutes les pharmacies, le "ticket" de caisse est imprimé au dos de l'ordonnance, je suppose que c'est le logiciel des officines qui établit cette procédure.
     
  9. maxwel67

    maxwel67 Lion Hors catégorie

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    Je parle des produits parapharmacie ou Non Remboursable par la SS
     
  10. G2

    G2 Modérateur

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    T'inquiète, pas de lézard ;)
    C'est là toute l'ambiguité de la situation... Techniquement, le véto est un prescripteur au même titre que le médecin et n'a "théoriquement" pas le droit de vendre du médicament.

    Des dérogations existent dans les endroits où il n'y a pas de pharmacie (je crois qu'il n'y que 2 ou 3 cas en France pour les médecins, notamment dans les îles) : on parle de médecin pro-pharmacien. Je suppose que c'est pareil pour les vétos, avec une tolérance plus large [:unclebens:5]

    Un médecin ou un véto a parfaitement le droit par contre d'administrer un remède immédiatement à un patient. Mais il doit le prélever sur son stock qu'il a auparavant acheté... en pharmacie avec une ordonnance spécifiant "pour usage professionnel".

    Mais la praticité et la force des chose a fait que petit à petit, le véto vend les médicaments. Il a parfaitement le droit pour tout ce qui n'est pas "médicament" a priori (shampooing, collier antipuce, etc...). Pour le reste, c'est (parfois) une source de conflit véto/pharmacien. Il devrait y avoir une ordonnance avec une délivrance en pharmacie.

    Mais si la tolérance est grande, c'est parce que notamment, là se pose un vrai problème de conditionnement. Certains médocs véto n'étant disponibles qu'en boîte de 20, 30 voire 50 cp, parce que à adapter au poids de l'animal (de ½ cp pour une petite bébête à 6 ou 7 pour un St Bernard), on peut difficilement demander au propriétaire d'un Yorkshire d'acheter 50 cp alors qu'au final, 4 auront suffi. Donc le véto achète ses grandes boites et revend à l'unité. Au final, ça ne m'emm.... pas plus que ça. Mais je peux concevoir que ça fasse râler un confrère qui essaie de développer son activité véto parce qu'il est installer à la cambrousse et qui voit toutes les ventes lui échapper parce que le véto du coin fait le job pour lui.

    Edit tout seul :

    Dans ton document figure en page 5 alinéa 2 le texte qui stipule que "le véto a le droit de vendre les médicaments qu'il a prescrit sans toutefois tenir officine ouvert". Très instructif !!!

    Ca éclaircit bien des choses :

    1) le véto a donc le droit de vendre les médicaments qu'il prescrit. Ca annule donc mes propos sur l'interdiction stricte... preuve que la loi évolue et qu'on est parfois pas toujours au courant :chinois:

    2) ... sans toutefois tenir officine ouverte. Ca veut dire qu'il faut qu'il prescrive déjà et que d'autre part on ne peut pas entrer au cabinet pour "acheter" de son propre chef ledit médicament (ouf, l'honneur des pharmagos est sauf). C'est peut être là où réside encore la pierre d'achoppement entre certains pharmaciens ruraux et les vétos...

    ;)
     
  11. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    je parle des produits sous ordonnance, pour les autres outre la spécificité technique, le pharmacien est un commerçant comme un autre et si mes souvenirs sont bons au-dessous d'un certain montant il n'y a pas d'obligation réelle, sauf entre professionnels et personnes morales (TVA), pour preuve les achats fait sur un marché.... aucun forain n'a été déféré devant un juge pour défaut de ticket de caisse.
    Le ticket de caisse émis par une caisse enregistreuse permet d'établir plus facilement la comptabilité, mais aussi de frauder de manière presque parfaite pour le commerçant qui peut ainsi dissimuler des recettes (passage en mode apprentissage !)

    Voir :
    http://vosdroits.service-public.fr/professionnels-entreprises/F23208.xhtml
     
  12. maxwel67

    maxwel67 Lion Hors catégorie

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    Sous ordonnance pas de PB c'est imprimé par la pharmacie comme dit GG avec le montant rembousable par la SS et la mutuelle
     
  13. G2

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    Super, merci de l'info...

    Donc la limite en dessous de laquelle le ticket n'est pas obligatoire : 25 €

    Dans la pratique, très très rares sont (pour ma part) des ventes directes dont le montant dépasse 25 euros (ça fait quand même 13 boites de Doliprane ou Dafalgan d'un coup !!!). Je fais peu de para et sur des gammes à prix bien plus faible (suis installé dans une ZSP !!!).

    Pour ce qui pourrait dépasser (tensiomètre, matériel) : de toutes façons je fais non pas un ticket mais une facture, ne serait-ce que pour la garantie...

    Je pense que dans beaucoup de pharmacies les ventes "directes" (sans ordonnances) ne doivent pas dépasser 25 €. D'où l'absence de ticket de caisse (justifiée). Et comme on n'en donne pratiquement jamais, on n'y pense pas quand il faudrait.

    C'est pour ça que je préfère demander au client s'il veut un ticket, à chaque fois.

    D'ailleurs, ça fait partie des items vérifiés lors d'un audit d'accréditation (je fais partie des quelques centaines d'officines françaises accrédités ISO-9001/Qualipharm)
     
  14. G2

    G2 Modérateur

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    PS :

    P...ain j'avance pas [:nono le bo] [:nono le bo] [:nono le bo]
     
  15. le dabe

    le dabe Lion de l'espace

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    Merci G2 pour ces précisions toujours exhaustives.

    En Avril,j'ai fait une crise de colique néphrétique un Dimanche Soir à 21h et le toubib m'a fait une piqure de ??? (D'ailleurs me suis fait "engueulé" par mon généraliste parce que je ne savais pas ce qu'il m'avait administré ,je pense qu'il a jamais fait de crise celui-la :mad: ) et le toubib ne m'a pas facturé la piqure .Le médecin a t-il donc gratuitement des médocs qu'il n'a du coup pas le droit de vendre?
     
  16. G2

    G2 Modérateur

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    Oui. C'est ce que j'expliquais dans la détention de médicaments par le médecin pour usage professionnel. Typiquement ton cas, une injection de PROFENID certainement (un anti-inflammatoire).

    Le médecin ne délivré en aucun cas un ou plusieurs médicaments au patient. Par contre, il pare à l'urgence en administrant une unité d'un produit qu'il a dans sa trousse.

    Régulièrement les cabinets médicaux du secteurs viennent se réapprovisionner chez moi de médicaments pour leur trousse d'urgence (utilisés... Ou périmés !).
     
  17. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    une question ne "turlupine", G2 pourrais-tu (quand tu auras le temps... rien ne presse) m'expliquer pourquoi les hôpitaux soignent avec disons 300 médoc (je ne connais pas le chiffre !) et les médecins prescrivent dans une liste de 3000 (là aussi je ne connais pas le chiffre, mais je sais que le rapport entre les deux est important :eek: ). Sommes nous mieux soigné par cet offre a priori pléthorique, ne coûte-elle pas chère à la sécu, n'encombrent-elle pas les officines... ne serait-ce que, par exemple, pour le Doliprane, combien de génériques, le paracétamol est le même pour tous, à une époque c'était pareil pour l'acide acétisalycilique (pardon l'aspirine)... La réduction du nombre, facteur d'économie ou perte de qualité des soins ? Merci de ton opinion éclairée.
     
  18. thedoctor77

    thedoctor77 Lion d'Or

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    @Claude :
    Rien ne vaut de la Moraline et du Motivex !!!!


    [:supadmin]
     
  19. bill

    bill Peugeot Addict

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    Il y a la zobaline aussi, médicament multi-fonction dont le mode d'administration est selon les préférences de chacun :
    - voie oral,
    - voie cutanée,
    - voie vaginal,
    - voie anal....

    Moi aussi thedoctor77, je fais comme toi...[:supadmin]
     
  20. matth21

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    Le problème c'est que celui là peut provoquer quelques effets secondaires durables et n'a pas forcément le même effet suivant le/la patient(e) :whistle:
     
  21. thedoctor77

    thedoctor77 Lion d'Or

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  22. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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  23. cb66

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    Les 1000 officines de la région Languedoc-Roussillon lancent cette nuit l'operation "NUIT VERTE", les enseignes reteront allumées en signe de protestation contre la réforme qui entrainerait selon les pharmaciens, la fermeture de nombreux établissements.
    Ils rmentionnent, mais nous le savions, quele cout des pharmacie dans le budget de l'assurance maladie est de +/- 2%.
    Protestation symbolique, mais déjà la semaine prochaine est prévu "NUIT ROUGE"......
    Je pense que G2 pourra nous en dire plus. Merci d'avance
     
  24. G2

    G2 Modérateur

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    Oui. J'y ai participé également. Et comme j'ai (comme beaucoup de confrères) une croix à leds personnalisable, j'ai fait afficher un message : "si cette croix reste allumée cette nuit, c'est parce qu'elle sera peut-être définitivement éteinte demain".

    Je vous joins un article du Journal International de Médecine du 28 aout qui montre que dans les pays où la déréglementation pharmaceutique est en place, ça se passe plutôt mal : les prix augmentent sous la pression des lobbies de la grande distrib. On l'a vu avec les tests de grossesse chez Leclerc : il a fait sa pub pour des test à un euro (made in où ???) et vite fait bien fait, les prix dans la GMS tendent aujourd'hui à remonter pour s'aligner sur ceux des officines, le conseil en moins.

    Déréglementation de la pharmacie : des exemples à (ne pas) suivre ?

    Pour relancer la croissance, il faut dérèglementer la pharmacie ! C’est la conclusion de l’Inspection Générale des Finances (IGF) reprise par Bercy, qui propose de mettre fin au monopole officinal sur les médicaments à prescription facultative (PMF), d’autoriser la liberté d’installation et la constitution de chaînes de pharmacie. Cette proposition récurrente donne lieu à chaque fois à une levée de boucliers de la part des pharmaciens (Ordre et syndicats) avec le soutien des autres professions de santé. Alors que la grande distribution lorgne sur ce monopole depuis des années, arguant une baisse des prix des médicaments PMF, les pharmaciens défendent un système qu’ils considèrent garant de l’accessibilité pour tous aux médicaments ainsi que de l’indépendance professionnelle.

    Mais que savons-nous vraiment des effets d’une dérèglementation de la pharmacie en France ? Une étude sur le sujet par des économistes de la santé a comparé les conséquences, sur une décennie, de la dérèglementation de la vente de médicaments à l’aide de 15 indicateurs. Ils étaient groupés en : accessibilité des « points de vente », qualité de service, évolution du prix des médicaments PMF. L’étude a été menée dans 9 pays, 4 règlementés (Espagne, Autriche, Danemark et Finlande) et 5 dérèglementés depuis une décennie en moyenne (Irlande, Angleterre, Suède, Norvège et Pays-Bas).
    Un meilleur accès uniquement dans les villes et sans baisse des prix.

    Un des premiers effets d’une dérèglementation était la création (importante en Norvège et en Suède) de pharmacies et autres points de vente, mais uniquement en zone urbaine. En parallèle, l’accès aux médicaments en zone rurale, sans se dégrader, s’est fragilisé et a nécessité une politique incitative et de subvention publique des pharmacies en difficulté.

    S’agissant de la qualité de service, l’augmentation de la pression économique et concurrentielle a dégradé les conditions de travail et la qualité du service des pharmaciens, particulièrement en Suède. La constitution de chaines de pharmacies est très mal vécue par les professionnels, qui y voient leur perte totale d’indépendance. De façon paradoxale, la dérèglementation de la pharmacie a provoqué une situation de monopole de grandes chaines (pour exemple, 81 % des pharmacies en Norvège sont possédées par trois grands groupes). Après la création de nombreuses pharmacies à court terme, des fermetures à moyen terme semblent prévisibles dans un contexte de concurrence accrue.

    Alors que le premier objectif qu’était l’accessibilité n’a été atteint qu’en zone urbaine (avec le risque en France de déstabiliser le maillage officinal), les auteurs de l’article sont formels sur le deuxième : aucun élément ne permet d’affirmer que les prix des médicaments PMF ont diminué dans les pays ayant dérèglementé la pharmacie. Même s’il est délicat d’en déduire les effets directs d’une éventuelle dérèglementation de la pharmacie en France, cet article apporte pour la première fois un support rigoureux à un débat d’actualité.


    Bref, encore un fois, l'Etat fait SEMBLANT de faire quelque chose (qui se voit) sachant pertinemment que ça n'a pas marché ailleurs (en Italie, les médocs en vente libre sont en GMS 2 à 3 fois plus chers qu'en France !!! : les frontaliers viennent les acheter en France)

    [:unclebens:5]
     
  25. claude_17

    claude_17 Lion d'Argent

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    G2 a bien mis le doigt sur un vrai PB les déserts médicaux (pharmacies comprises), Chez moi en région parisienne sur un rayon de 500 m : 5 officines... combien dans les points reculés du Larzac ?
     
  26. G2

    G2 Modérateur

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    Désolé pour le pavé, mais l'Académie Nationale de Pharmacie (autorité de référence avec l'Académie Nationale de Médecine) vient d'alerter les pouvoirs publics... :

    Déréglementation : l’Académie de pharmacie alerte les autorités et les patients

    Journal International de Médecine, Paris, le mardi 2 septembre 2014


    Décidément le projet de réforme du gouvernement visant à déréglementer les pharmacies d'officine fait l'unanimité contre lui ! Après les 3 syndicats pharmaceutiques (FSPF, UPSO, UNPF), l'Ordre national des Pharmaciens, et le soutien des autres professions de santé, c'est maintenant au tour de l'Académie nationale de pharmacie de s'élever vigoureusement contre l'ouverture du monopole pharmaceutique. Selon l'Académie: « faire croire que les médicaments et produits de santé sont des produits de consommation courante est une tromperie » et « banaliser la dispensation des médicaments risque de favoriser contrefaçon et mésusage ». L'Académie nationale de pharmacie rappelle que " l'accès permanent aux médicaments et produits de santé sur l'ensemble du territoire français, et notamment en zone rurale, est une nécessité primordiale en matière de santé publique", et elle estime par ailleurs « que la sécurisation, la traçabilité et la démarche qualité doivent constituer le socle de toute politique de santé responsable ».

    Après avoir fait part aux ministres concernés dès le 30 juillet dernier des conséquences d'une suppression du monopole des pharmaciens « qui risque d'hypothéquer lourdement la santé publique et de mettre en cause les engagements pris pour développer les missions de prévention et de pharmacovigilance des pharmaciens d'officine ». Elle alerte aujourd'hui les autorités « sur les conséquences qu'entraîneraient toute déréglementation des pharmacies d'officine », mais aussi les patients, sur « les risques pour la qualité de tout notre système de soins en cas de renonciation à notre mode de dispensation des médicaments et des produits de santé ».

    Pour l'Académie nationale de pharmacie : « toute déréglementation contredirait de fait le projet de loi « Santé », fondé sur la proximité et la continuité des soins, présenté en juin 2014 ».

    Dangers réels, bénéfices incertains :

    Les dangers d'une telle déréglementation sont bien réels que ce soit sur le plan de la santé publique ou de l'accès aux médicaments. En revanche, les bénéfices escomptés par le gouvernement en termes de baisse de prix et d'augmentation du pouvoir d'achat paraissent plus qu'incertains. En effet, comme l'ont rappelé à de nombreuses reprises les opposants à cette réforme, la concurrence existe déjà entre les pharmacies. De plus, les prix des médicaments non remboursables en France sont les plus bas d'Europe (50 % moins chers qu'en Allemagne, 30 % de moins qu'en Italie et 20 % de moins qu'en Espagne) et ils ont encore tendance à diminuer en dépit des hausses de TVA successives. Par ailleurs, comme le souligne l'UNPF, l'exemple récent des tests de grossesse distribués en GMS (grandes et moyennes surfaces) montre que, six mois après leur sortie du monopole, ces produits sont désormais vendus plus chers en GMS qu'en pharmacie, le conseil et la confidentialité en moins ! Enfin, comme nous l'évoquions sur le JIM la semaine dernière, une étude récente menée dans 9 pays européens a montré que la déréglementation fragilisait l'accès aux médicaments en zone rurale sans baisse des prix !

    Un entretien très attendu….

    Philippe Gaertner, président de la FSPF, a rendez-vous cette après-midi au ministère de la Santé pour évoquer ce projet de réforme des professions réglementées si controversé. Du nouveau en perspective ?

     
  27. kham

    kham Ce n'est plus un lion !

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    Encore un épicier qui défend son steak :eek:

    :p :coucou:
    Personnellement, je suis ni pour ni contre...bien au contraire comme dirait l'autre.

    Tout est dans la question de savoir comment ce sera réglementé et contrôlé AMHA. Et c'est là que réside ma crainte. Le lobby des GMS est bien plus influent que celui des pharmaciens, n'en déplaise :/
     
  28. Ossetard

    Ossetard Lion de Bronze

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    Tiens étonnant les prix des médicaments plus cher en Allemagne.
    J'ai eut besoin d'un truc pour l'allergie la dernière fois et il était 50% moins cher en Allemagne. Ca doit varier suivant le produit.

    Perso je pense que le coté vendu en magasin c'est plutôt bien pour les endroits reculer, on pourra prendre ça à la supérette du coin car il n'y aura pas de pharmacie avant 10kms.
    Et pour des dolipranes, rare d'avoir une explication du pharmacien qui se dit que de toute façon on connait déjà.
     
  29. Andy 6719

    Andy 6719 Lion d'Or

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    Je suis plus ou moins d'accord pour avoir les médicaments ailleurs que dans les pharmacies , car question prix ils se remplissent bien les poches !!! Pour les conseils , a part vouloir vous fourguer des génériques
    ( et tous les mois un autre fabricant , ce qui n'arrange personne ) ils ne font rien !
    Ceci est mon opinion et n'engage que moi !! :chinois:
     
  30. G2

    G2 Modérateur

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    Mais bien sur, et la marmotte...

    Devant - je pèse mes mots - l'imbécillité et l'ignorance de cette dernière intervention qui frise l'indécence, je n'interviendrai plus ici.
     

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