Vers la fin du monopole des pharmacies ?

[G2]

ok, pour l'explication, mais en tant que "consommateur", ce n'est pas mon probleme. si le pharmacien n'est pas capable d'acheter moins cher le MEME produit, ce n'est pas a moi de payer 3-4x plus cher !!!!

si des commerces faisaient la meme chose, ils auraient fermé depuis longtemps

Raisonnement simpliste ne tenant pas compte des contraintes de la pharmacie. La pharmacie n'est pas un commerce comme les autres. Elle n'a de commerce que l'action d'achat-vente de produit. Pour le reste tout est réglementé.

Tu prends l'exemple du commerçant. Si son fournisseur de carottes est trop cher, il en change et négocie un nouveau prix.

Pour le médicament, conservons l'exemple Rhinadvil, c'est le labo Wyeth. On ne peut pas en changer ! Donc les prix sont ceux proposés par le labo. Avec une marge de négo variant en fonction des volumes mais impossible de faire jouer la concurrence.

A titre d'exemple, depuis qu'il est déremboursé, j'achète mon Rhinadvil 3,53 € HT. Rien à dire de plus !

donc lorsque les medicaments ne sont plus remboursés, les labo, revoient souvent les prix de ventes a la hausse et donnent des prix "indicatifs" que les pharmaciens peuvent ou pas respecter.

c'est comme cela dans tous les domaines, de l'electromenager, les voitures...................

le probleme sur les medicaments, c'est que la majorité des gens pensent encore que le prix est le meme partout ( puisque "géré" par l'etat ), et qu'il est "honnete"

la santé est un marché comme un autre

ABSOLUMENT FAUX. Aucun prix conseillé n'est proposé par le laboratoire. Ce serait possible si un seul mode d'approvisionnement était possible. Or, en pharmacie, il y a :

- le "direct" laboratoire (prix fabriquant) : quantité nécessaires énormes
- le "semi-direct" : plate-formes d'achats groupées : quantités moindres mais prix plus cher
- le grossiste répartiteur (les camionnettes OCP-CERP-Alliance Santé que vous voyez) : achat à l'unité possible mais prix maxi

Chacun prenant sa marge au passage, les différences de prix sont facilement explicables.

Le "prix maxi conseillé" n'existe que sur certains produits REMBOURSÉS avec une base de remboursement fixée par l'état inférieure au prix de vente (cas des dispositifs médicaux, suppléments intraarticullaires, certains collyres, sondes, renutrition, etc, etc) mais uniquement s'il existe une base de remboursement.

C'est ça qui est pas normal. La molécule est déjà bien amortie... Pourquoi augmenter les prix .

Parce que la France est le pays d'Europe où (de par la régulation du remboursé par l'Etat) les produits sont les moins chers. Etant près de la Frontière, je vois tous les jours des Belges et des Luxembourgeois venir chercher leur Doliprane ou leur Dafalgan chez nous (1,80 vs presque le double là bas). Du coup, lors du déremboursement, les labos alignent leur prix de vente sur le reste de l'Europe.

Ce système "tordu" engendre des ruptures d'approvisionnement chez nous sur les produits les plus chers, les labos (et certains grossistes) préférant approvisionner en priorité l'Allemagne ou le Bénélux où le prix de vente est plus important).

Après, comme dit Kham : les ventes baissent suite au déremboursement. Mes ventes de Rhinavil sont passées de ± 50 btes/mois à moins de 20 boites après le déremboursement. Donc pour maintenir la marge, si le volume baisse, le prix augmente. Pour tout le monde : labo->grossiste->pharmacie->client !!! CQFD.

Pour revenir à l'étude "représentative", les biais sont tellement nombreux qu'elle n'a été utilisée qu'à visée polémique. C'était de toutes manière une étude "à charge" téléguidée.

Un seul exemple. Pour les différences de prix x2 à x3 (portant sur Aspirine UPSA), les sondeurs avaient INTERDICTION d'accepter un autre produit équivalent. Donc, si le pharmacien avait une autre aspirine achetée dans de meilleures conditions, il ne pouvait pas la proposer au sondeur. Et toc, voilà comment on téléguide une enquète en connaissant pertinemment son résultat. C'est juste honteux, limite illégal (le Conseil de l'Ordre a d'ailleurs porté plainte à l'époque pour visée diffamatoire de cette enquète)

 

[thedoctor77]

Cette explication a le mérite d'être clair....

 

[davidcentrale]

Raisonnement simpliste ne tenant pas compte des contraintes de la pharmacie. La pharmacie n'est pas un commerce comme les autres. Elle n'a de commerce que l'action d'achat-vente de produit. Pour le reste tout est réglementé.

Tu prends l'exemple du commerçant. Si son fournisseur de carottes est trop cher, il en change et négocie un nouveau prix.

Pour le médicament, conservons l'exemple Rhinadvil, c'est le labo Wyeth. On ne peut pas en changer ! Donc les prix sont ceux proposés par le labo. Avec une marge de négo variant en fonction des volumes mais impossible de faire jouer la concurrence.

A titre d'exemple, depuis qu'il est déremboursé, j'achète mon Rhinadvil 3,53 € HT. Rien à dire de plus !

ABSOLUMENT FAUX. Aucun prix conseillé n'est proposé par le laboratoire. Ce serait possible si un seul mode d'approvisionnement était possible. Or, en pharmacie, il y a :

- le "direct" laboratoire (prix fabriquant) : quantité nécessaires énormes
- le "semi-direct" : plate-formes d'achats groupées : quantités moindres mais prix plus cher
- le grossiste répartiteur (les camionnettes OCP-CERP-Alliance Santé que vous voyez) : achat à l'unité possible mais prix maxi

Chacun prenant sa marge au passage, les différences de prix sont facilement explicables.

Le "prix maxi conseillé" n'existe que sur certains produits REMBOURSÉS avec une base de remboursement fixée par l'état inférieure au prix de vente (cas des dispositifs médicaux, suppléments intraarticullaires, certains collyres, sondes, renutrition, etc, etc) mais uniquement s'il existe une base de remboursement.

Parce que la France est le pays d'Europe où (de par la régulation du remboursé par l'Etat) les produits sont les moins chers. Etant près de la Frontière, je vois tous les jours des Belges et des Luxembourgeois venir chercher leur Doliprane ou leur Dafalgan chez nous (1,80 vs presque le double là bas). Du coup, lors du déremboursement, les labos alignent leur prix de vente sur le reste de l'Europe.

Ce système "tordu" engendre des ruptures d'approvisionnement chez nous sur les produits les plus chers, les labos (et certains grossistes) préférant approvisionner en priorité l'Allemagne ou le Bénélux où le prix de vente est plus important).

Après, comme dit Kham : les ventes baissent suite au déremboursement. Mes ventes de Rhinavil sont passées de ± 50 btes/mois à moins de 20 boites après le déremboursement. Donc pour maintenir la marge, si le volume baisse, le prix augmente. Pour tout le monde : labo->grossiste->pharmacie->client !!! CQFD.

Pour revenir à l'étude "représentative", les biais sont tellement nombreux qu'elle n'a été utilisée qu'à visée polémique. C'était de toutes manière une étude "à charge" téléguidée.

Un seul exemple. Pour les différences de prix x2 à x3 (portant sur Aspirine UPSA), les sondeurs avaient INTERDICTION d'accepter un autre produit équivalent. Donc, si le pharmacien avait une autre aspirine achetée dans de meilleures conditions, il ne pouvait pas la proposer au sondeur. Et toc, voilà comment on téléguide une enquète en connaissant pertinemment son résultat. C'est juste honteux, limite illégal (le Conseil de l'Ordre a d'ailleurs porté plainte à l'époque pour visée diffamatoire de cette enquète)

Ce qui est le plus étonnant, c'est pourquoi les ventes baisses ? Y'a t-il un report sur un autre produit ou bien les gens ne se soignent plus vu que ça leur coute ? Ou encore, les gens regardent s'ils ne leur reste pas une boite d'avant maintenant alors qu'avant, les gens s'en branlaient vu que c’était remboursé ?

 

[thedoctor77]

Je vais peut être dire une grosse connerie, mais peut être que les gens reporte aussi une partie de leurs achats vers les pharmacies en ligne sur internet.

 

[davidcentrale]

Ah bon ça existe ??

Edit : ah ben oui.

 

[G2]

Ce qui est le plus étonnant, c'est pourquoi les ventes baisses ? Y'a t-il un report sur un autre produit ou bien les gens ne se soignent plus vu que ça leur coute ? Ou encore, les gens regardent s'ils ne leur reste pas une boite d'avant maintenant alors qu'avant, les gens s'en branlaient vu que c’était remboursé ?

Un peu de tout.

D'abord et surtout, la baisse (voire l'arrêt) des prescriptions. Dans l'imaginaire collectif, prescription médicale = remboursement obligatoire. Donc, même si le produit est efficace (c'est le cas du Rhinadvil), les médecins ne le prescrivent plus : ils se font eng... par leurs patients le coup d'après ("eh, toubib, ça va pas, vous m'avez mis un truc pas remboursé, j'en veux pas").

Et l'effet pervers est souvent le report de prescription par le médecin sur un autre produit remboursé... mais plus cher ! Pas plus tard que ce matin, j'ai eu une prescription pour une gamine qui avait un durillon (bon, d'accord, ça fait mal) de pansements hydrocolloïdes (utilisés pour le traitement des escarres par exemple) à 130 (cent trente !) euros la boite de 16 alors qu'il existe des trucs touts prêts à 10-15 euros mais pas remboursés. Cherchez l'erreur !

Puis le prix. Il est normal que les gens hésitent à acheter un truc qui au départ était vendu 2€ puis ensuite 5€. Mais bon, tout le monde n'est pas apte à comprendre l'explication qui a été faite plus haut pour les variations de prix... Et au final, c'est bien le pharmacien qui passe pour le "voleur"...

Ensuite, les gens font du coup gaffe. C'est valable sur tout les produits où ils payent. Dès lors qu'ils n'ont rien à régler, la majorité des gens s'en tamponnent et on leur délivre (on voit le nombre de boîtes périmées en retour parfois !). Mais dès qu'ils payent (ou déremboursé, ou vignettes oranges - à 15% - qui ne sont pas prises en charge par certaines mutuelles) là ils se rappellent soudain qu'ils ont encore une boîte à la maison. Mais c'est clair qu'il y a un j'menfoutisme "collectif" des gens dès que ça ne leur coûte rien. On a déjà vu une première vague de prise en compte du phénomène avec les 50 cts non remboursés par boîte, est c'est amplifié par le déremboursement. Au final, le but escompté est atteint : faire faire des économies à la sécu.

Le but (non avoué officiellement mais clairement voulu par les caisses) étant que les gens ne passent plus par la case médecin pour les pathologies courantes mais aillent directement chez le pharmacien (économie de la consultation). Les gens le font de plus en plus : ils ne patientent plus 2 plombes en salle d'attente pour payer 23€ et avoir des medocs non remboursés. Le débat est déplacé... Le pharmacien prend le rôle du médecin. Pas un problème en soi, pour ce genre de pathologies, il est parfaitement compétent (c'est d'ailleurs entre autre cette partie que j'enseigne à la Fac). Par contre, il est anormal que ce qui était payé au médecin soit du coup fait gratuitement par le pharmacien (d'où le débat actuel et l'officialisation d'une rémunération "à l'acte" pour le pharmacien dans le PLFSS 2013).

Pour la vente internet, ça reste marginal. C'est interdit en France pour le médicament, remboursé ou pas (pas pour les dispositifs médicaux) donc ça passe par des sites sis à l'étranger avec tous les risques que celà comporte (contrefaçons notamment).

 

[davidcentrale]

Merci Gerald comme d'hab sur les explications.

Y'a quand meme des absurdités. (le coup du brol remboursé bien plus cher que le brol plus remboursé)

Cependant, je ne comprends toujours pas qu'on ne délivre pas la quantité juste necessaire à la posologie. Ce qui éviterait le gachis et justement le fait que les gens reprennent des medocs qu'ils ont pourtant en stock.

En général, chez nous, on y fait gaffe. Sauf pour des trucs que tu peux aussi prendre sans avoir à reconsulter un medecin.

Bon, en meme temps, perso, je tombe peu malade. J'ai quand meme vu le medecin 1 fois cette année mais c'était pour des analyses. (il faut d'ailleurs que je retourne faire la 2eme salve de controle )

 

[G2]

Merci Gerald comme d'hab sur les explications.

De rien mon ami

Y'a quand meme des absurdités. (le coup du brol remboursé bien plus cher que le brol plus remboursé)

Parce que pas prévu pour cet usage à l'origine. Le brol à 130 euros doit être utilisé dans des lésions graves et/ou chroniques (plaies variqueuses, ulcères veineux, escarres, brûlures...)

Cependant, je ne comprends toujours pas qu'on ne délivre pas la quantité juste necessaire à la posologie. Ce qui éviterait le gachis et justement le fait que les gens reprennent des medocs qu'ils ont pourtant en stock.

J'avais déjà abordé le pb sur un autre post. Notre système est quand même relativement bien fait :
- boites de 28 ou 30, voire maintenant 84 ou 90 cp pour les traitements au long cours ;
- boites de 16 ou 8 cp (selon 500 ou 1000 mg) pour le paracétamol : correspondant à la dose toxique max
- boites de 8, 10 ou 16 cp pour les antibios.

Mais - et surtout - pour un système hypersécuritaire propre à la France. En cas de rappel de lots, on bloque les boites incriminées et on peut recontacter les gens si besoin. Ce qui serait impossible avec des déconditionnements (3 cp d'un lot, 4 de l'autre...)

Les excès sont surtout dûs aux chevauchement de prescriptions... Le médecin vient pour bobonne et on en profite pour faire renouveler le traitement chronique pour 3 mois de mamie. Ou Papy sort du cardiologue avec sont ordonnance qu'il va chercher à la pharmacie en bas de l'hosto (et il a son traitement pour 1 mois). En même temps, le cardio envoie sa lettre au médecin traitant en lui précisant le traitement qu'il a mis en place ; celui-ci fait l'ordonnance et Papy vient la chercher à sa pharmacie habituelle, etc, etc...

Mais ça reste très très marginal dans l'absolu...

En général, chez nous, on y fait gaffe. Sauf pour des trucs que tu peux aussi prendre sans avoir à reconsulter un medecin.

Bon, en meme temps, perso, je tombe peu malade. J'ai quand meme vu le medecin 1 fois cette année mais c'était pour des analyses. (il faut d'ailleurs que je retourne faire la 2eme salve de controle )

T'as intérêt [:xtof73:8]

 

[davidcentrale]

j'ai surtout la trouille.

 

[kham]

Et au final, les gens peuvent bien se plaindre, mais comme disait G2:
- notre système de santé reste l'un des mieux foutus et des plus égalitaires en terme de prise en charge au monde (allez seulement en Suisse...vous verrez la différence et ce que c'est un médicament cher)

- les médicaments en France sont parmi les moins chers des pays "développés", à tel point que la France est rarement l'un des premiers pays où une nouveauté est lancée, pour ne pas créer un prix de référence trop bas

- tous les pharmaciens d'origine sont loin d'être riches...Le contexte m'avait fait reculer d'ailleurs quand j'avais voulu passer le pas. Bosser comme un chien pour gagner moins que mes préparatrices pendant les 1eres années, non merci.

- le métier de pharmacie d'officine est amené à changer. Les pharmaciens doivent comprendre que "l'âge d'or " est passé et ils doivent être irréporchables car on leur demandera de plus en plus, mais en même temps le patient doit aussi changer d'attitude et accepter de voir le pharmacien pour ce quil doit être: un acteur de la chaine de la santé.

 

[Andy 6719]

Et au final, les gens peuvent bien se plaindre, mais comme disait G2:
- notre système de santé reste l'un des mieux foutus et des plus égalitaires en terme de prise en charge au monde (allez seulement en Suisse...vous verrez la différence et ce que c'est un médicament cher)

- les médicaments en France sont parmi les moins chers des pays "développés", à tel point que la France est rarement l'un des premiers pays où une nouveauté est lancée, pour ne pas créer un prix de référence trop bas

- tous les pharmaciens d'origine sont loin d'être riches...Le contexte m'avait fait reculer d'ailleurs quand j'avais voulu passer le pas. Bosser comme un chien pour gagner moins que mes préparatrices pendant les 1eres années, non merci.

- le métier de pharmacie d'officine est amené à changer. Les pharmaciens doivent comprendre que "l'âge d'or " est passé et ils doivent être irréporchables car on leur demandera de plus en plus, mais en même temps le patient doit aussi changer d'attitude et accepter de voir le pharmacien pour ce quil doit être: un acteur de la chaine de la santé.

Tout ça est certainement bien vrai , mais pourquoi la Sec. Soc . a un trou aussi "béant " ??
Attention je ne dis pas que c'est la faute des pharmacies , mais comme ils font parti du service médical ils y contribuent largement ? Ou ai-je tord ?

 

[davidcentrale]

Le trou de la sécu ne vient pas de la partie medoc( ou dans une part minime) mais du coût de l'hôpital.

 

[G2]

Moins de 10% des dépenses de SS sont imputables actuellement au médicament (je crois que le plus bas atteint tournait autour de 3%). C'est pour ça que malgré toutes les mesures qui impactent depuis des années la pharmacie, on y arrive pas. C'est la face cachée de l'iceberg et une façon qu'ont tous les gouvernements de montrer qu'ils font quelque chose. C'est de la poudre aux yeux...

Le gros des dépenses, c'est essentiellement :hospitalisations (une journée d'hospit peut coûter plusieurs milliers d'€) et arrêts de travail. Difficile de jouer sur ces leviers...

 

[Andy 6719]

Moins de 10% des dépenses de SS sont imputables actuellement au médicament (je crois que le plus bas atteint tournait autour de 3%). C'est pour ça que malgré toutes les mesures qui impactent depuis des années la pharmacie, on y arrive pas. C'est la face cachée de l'iceberg et une façon qu'ont tous les gouvernements de montrer qu'ils font quelque chose. C'est de la poudre aux yeux...

Le gros des dépenses, c'est essentiellement :hospitalisations (une journée d'hospit peut coûter plusieurs milliers d'€) et arrêts de travail. Difficile de jouer sur ces leviers...

Ok d'accord mais alors les génériques c'est uniquement fait pour nous emm ...ou ils ont quand-même un impact sur le coût ?
Vu la différence de prix c'est du pipeau !!

 

[G2]

Les génériques, c'est une économie justifiée. Même si au final, ça ne pèse que peu dans la balance globale, il serait complètement illogique et indéfendable de s'en passer !!!

 

[kham]

Ok d'accord mais alors les génériques c'est uniquement fait pour nous emm ...ou ils ont quand-même un impact sur le coût ?
Vu la différence de prix c'est du pipeau !!

C'est l'économie la plus facile à réaliser, sans taper dans la "qualité" du soin, au contraire de l'hospitalisation.

 

[colosseb]

Coté hopital il y a un gaspillage absolument honteux de fourniture de bloc, si vous saviez la quantité de matos périmé jeté sans avoir été utilisé (ne plait pas à tel chir, oublié dans un coins ...) c'est juste indécent :/ (genre des stents à 1000€/pièce )

 

[davidcentrale]

Sans compter le gros problème des 35h...

 

[BenIGNe]

Alors G2.... Tu vas nous ouvrir un site web .

 

[davidcentrale]

Oui j'ai vu ça. Decidement, plus rien ne résiste au Web.

 

[reneee]

Alors G2.... Tu vas nous ouvrir un site web .

un partenaire de plus pour FP et on aura des réductions, en plus, faute d'Aston Martin.....

 

[G2]

Alors G2.... Tu vas nous ouvrir un site web .

Vais plutôt finir par aller faire pousser des chèvres sur le Larzac. Serais certainement moins emmerdé

 

[reneee]

ça s'est sur

 

[coxwen01]

Je viens de relire les dernieres explications, un seul constat, les gens sont impossible a rééduquer, tant que les comportements en changeront pas, les, on ne s'en sortira pas. Ici, on pratique pas mal l'automedication, comme dis plus haut, pas envie de me faire chier a attendre des plombe pour une consultation. Je vais donc directement a la pharmacie acheter ce que j'ai besoin, avec tout le conseil de ma pharmacienne .

 

[GUERART]

Vais plutôt finir par aller faire pousser des chèvres sur le Larzac. Serais certainement moins emmerdé

J'sais pas

 

[lion25]

On en aura toujours besoin, le web ne remplacera pas tout.

 

[BenIGNe]

En fait le monde de la pharmacie bouge en cette fin d'année.... mais aucune communication .
Et notamment aucune communication du gouvernement .

L'histoire du web c'est une directive européenne de début 2011 (apparemment) qu'on doit transposer en France avant le 02 janvier 2013... et évidemment on s'y prend au dernier moment .

De même j'ai entendu sur BFM dans l'émission check up santé (malheureusement j'étais en limite de signal ) que les pharmaciens pourraient l'année prochaine faire des consultations dans un bureau de l’officine et prescrire des médocs . Ils seraient alors rémunéré pour leur consultation, mais ce serait limité à certains cas particulier.

Bref un grand flou .

Et l'histoire des pharmaciens en difficulté, en fait tout semble se jouer sur la parapharmcie. Avec la crise (notamment) les gens achètent encore moins souvent qu'avant leur crème solaire ou leur brosse à dent chez le pharmacien . Donc les pharmaciens qui ont acheté à prix d'or une pharmacie, se retrouvent avec les seuls médocs à marge fixée pour faire des €€€.... et c'est moins rémunérateur que la crème solaire.

 

[G2]

Non Ben, la crele solaire ne fait pas tout. La majorité des pharmacies fait son CA à 80-90% sur le medicament vignetté (donc prix et marges fixees par l'Etat). Or, ca fait des annees et des années que l'Etat fait baisser ces dites marges.

Les pharmacos, en bons petits potards, partant du principe qu'il y avait plus malheureux ont laissé faire, contrairement aux medecins qui ont défendu leur bifteck bec et ongle (passage de la consultation de 20 à 23 € en 5 ans soit +15% alors qu'on est proche de - 20/25 pour la marge pharma. Sans parler de tous les actes gratuits effectues par le pharmacien (depistage diabete, tension, premiers soins, conseils... qui sont facturés une consultation en cabinet medical)

On a atteint le point de rupture : nombre de pharmacies ne peuvent plus assurer salaires et charges : licenciements, liquidations...

Et je vous passe les accords passés avec la CPAM pour le 1er janvier : efforts des phamaciens (substitution et baisses de marges en contrepartie d'une part de rémunération à l'acte) accords reportés unilatéralement par les caisses alors que les potards ont plus que rempli la part du contrat.

On est vraiment pris pour des cons... Et ca ne pourra pas durer bien longtemps. Profitez de vos pharmacies de quartier avant qu'il n'y en ait plus...

 

[kham]

Et avec le relâchement du numerus clausus, on voit même du chômage en officine....chose impensable à l'époque où j'étais en pharma.

 

[BenIGNe]

Non Ben, la crele solaire ne fait pas tout. La majorité des pharmacies fai son CA à 80-90% sur le medicament vignetté (donc prix et marges fixees par l'Etat). Or, ca fait des annees et des années que l'Etat fait baisser ces dites marges.

Je ne savais pas (ou si tu l'as dit c'est rentré par une oreille et sortie par l'autre)