Vers la fin des moteurs essence sur 407 ?

Faux car amortisseurs renforcés et plus solide. :D

Pour l'embrayage c'est la même chose, c'est renforcé, donc au final les pièces des moteurs diesel, depuis l'apparition de ce moteur ont toujours été plus résistantes que leurs cousines essences et cela à participé à donner l'image de fiabilité des moteurs à auto allumage. ;)

Le turbo, pareil faut arrêté avec ces préjugés, ça tient sans problème, rien qu'à voir comment fonctionne tout les moteurs de poids lourds, ou diesel industriels affichant des heures de fonctionnement sans soucis.

Mais ça me fait marrer ceux qui critiquent les turbos, car ils vont être standardisés sur tout les moteurs à explosion. :lol:

Le seul entretien qui coûte plus cher au diesel, c'est le FAP, mais strictement rien d'autre, sauf quand on lit bêtement ce qu'écrivent les journalistes.

Bel exempe de mauvaise foi encore .
Les amortos ne sont pas renforcés (juste taré differement ce qui n'est pas la meme chose).
Les embrayage eux sont adaptes aux couples plus éléves oui, mais ca n'empeche qu'en usage court trajet ( les gens qui roulent peu tu sais!!) il souffre plus qu'avec un moteur essence .
Pareil pour les turbo ( les poids lourd n'ont rien a voir avec un moteur diesel rapide de voitures).
Quand a l'entretien...Ben deja on met plus d'huile dans un diesel , donc c'est plus cher non?
Par contre c'est vrai les journalistes ecrivent un tas de betises , entre autre qu'une voiture diesel est plus souple ou plus coupleuse ( en comparant les couples moteurs !!!).
 

Rien à voir. Les embrayages qui lachent, c'est pas à cause du couple. C'est un défaut sur une piece qui genere une fuite. :rolleyes:


Oui et non !!! Les embrayage defectueux il y en a !! mais quand on fait des court trajets avec sa voiture ( y compris usage urbain) un embrayage de diesel est soumis rude epreuve et il n'est pas rare de voir des fatigues prematurées sur les hdi...
Comme dit le probleme est que bcp de francais font moins de 10000km par an avec leur vehicule ( y compris des berlines comme la 407) dont pas mal d'usage court. Pour ces gens la un vehicule diesel ne presente pas vraiment d'avantage ( le plein est moins cher c'est tout) sur une duree de vie de 8-10 ans ( par chez moi c'est duree de concervation de son vehicule neuf , d'ailleurs un voisin est passe de la 405 a la 407 car avec 10 ans d'age il pouvait sauter une génération ..).
Or en supprimant l'essence dans la gamme ces clients la ( une minorite je suis d'accord) se voient imposer un modele plus cher et plus polluant ( voir bien moins agreable a utiliser au quotidien).
 

Bel exempe de mauvaise foi encore .
Les amortos ne sont pas renforcés (juste taré differement ce qui n'est pas la meme chose).
Les embrayage eux sont adaptes aux couples plus éléves oui, mais ca n'empeche qu'en usage court trajet ( les gens qui roulent peu tu sais!!) il souffre plus qu'avec un moteur essence .
Pareil pour les turbo ( les poids lourd n'ont rien a voir avec un moteur diesel rapide de voitures).
Quand a l'entretien...Ben deja on met plus d'huile dans un diesel , donc c'est plus cher non?
Par contre c'est vrai les journalistes ecrivent un tas de betises , entre autre qu'une voiture diesel est plus souple ou plus coupleuse ( en comparant les couples moteurs !!!).

merci de me soutenir :chinois:

L'avant de la voiture est deja plus lourd .

==>> Amortos qui fatiguent
==>> Pneus avants qui s'usent plus vite

Avec " la brutalité du couple "

==>> embrayage qui fume
==>> Pneus qui s'usent encore plus vite

et puis conduire une voiture entre 2000 et 4000 Tr / minutes quel exemple de souplesse. :sarcastic:

mon 2 L prends de 1000 a 6000 Tr/ minutes
ne manque pas de couple, je retrograde et zoooooooppppp je depasse ou la cote n'est qu'un mauvais souvenir.
 

Ouais je sens qu'on va tourner en rond un moment sur le sujet.

Acheter une 407 pour faire quasiment que de la ville en essence comme en diesel, c'est une belle inéptie. Ca braque pas, ça consomme... Pour la ville, une compacte suffit largement.

Pour les pneus, ça me fait rire. Personnellement, j'ai revendu ma 406 HDI à 76000 kms avec les pneus d'origine et ceux de la 407 ont 62500 kms. Ils sont encore bons malgré une legere usure à l'interieur. Les pneus ça depend d'abord du conducteur.
Par contre, sur la 206 essence de ma femme, ils n'ont pas 30000 et feront pas de vieux os. :rolleyes:
Les pneus, d'une marque à l'autre, d'un conducteur à l'autre, d'une voiture à l'autre, ça se bouffe differemment. Je ne crois pas que le critere essence/diesel soit le plus déterminant dans l'usure.

Et sinon, tu fais souvent du 1000-6000 trs toi ? Perso, ça me saoulerait tres vite. Et en plus, ça fait un boucan... :rolleyes:

@wn905: fais ton achat chez Peugeot Suisse, ils ont encore ces moteurs là.
 

Bel exempe de mauvaise foi encore .
Les amortos ne sont pas renforcés (juste taré differement ce qui n'est pas la meme chose).
Les embrayage eux sont adaptes aux couples plus éléves oui, mais ca n'empeche qu'en usage court trajet ( les gens qui roulent peu tu sais!!) il souffre plus qu'avec un moteur essence .
Pareil pour les turbo ( les poids lourd n'ont rien a voir avec un moteur diesel rapide de voitures).
Quand a l'entretien...Ben deja on met plus d'huile dans un diesel , donc c'est plus cher non?
Par contre c'est vrai les journalistes ecrivent un tas de betises , entre autre qu'une voiture diesel est plus souple ou plus coupleuse ( en comparant les couples moteurs !!!).

Je ne suis pas rentré dans les détails, c'est sûr mais de la à dire mauvaise fois... :sarcastic:

Pour les amortisseurs merci de préciser sur le tarage, tu peux parler des ressorts donc plus dur, des barres de torsion et anti roulis aux diamètres bien plus important, je ne détaillerais pas toutes les différences des trains roulants, car il y en pas mal.
Au final pas d'usure plus rapide, jamais vu d'usures plus rapides des pneus, amortisseurs sur toutes nos voitures depuis ma naissance.

Sur ma 407 avec ses 370Nm de couple à 1500tr et 240 Nm à 1000tr, les pneus avant ont 40500km à mi usure et l'arrière est comme neuf, pourtant le 2,2l Hdi et la 407 sont lourd sur les pneus.

Je ne vois pas comment on peux plus abîmer un embrayage, car si on sait passer les rapports, l'embrayage ne subit aucune contrainte, pour les autres les boites pilotés sont idéales. ;)
Je passe bien souvent mes rapports entre 1200 et 1500tr, il y a un turbo qui souffle à partir du ralentit soit 750tr, et le deuxième emmènera la voiture à 4800tr sans l'essoufflement des Hdi mono turbo.

Bref sans fuite, un embrayage ne se changera jamais avant 300 000 km sur un diesel, si on sait le conduire.
Nous avons 6 autos à la maison et 6 diesels, 4 font majoritairement de la ville, et roulent moins de 5000 km par an, à la base elles ont commencé par faire de la route, mais nous n'avons pas voulus s'en séparer car jamais eu de frais à faire sur nos diesels. Et l'entretien courant n'est pas très compliqué.
 

Bel exempe de mauvaise foi encore .
Les amortos ne sont pas renforcés (juste taré differement ce qui n'est pas la meme chose).
Les embrayage eux sont adaptes aux couples plus éléves oui, mais ca n'empeche qu'en usage court trajet ( les gens qui roulent peu tu sais!!) il souffre plus qu'avec un moteur essence .
Pareil pour les turbo ( les poids lourd n'ont rien a voir avec un moteur diesel rapide de voitures).
Quand a l'entretien...Ben deja on met plus d'huile dans un diesel , donc c'est plus cher non?
Par contre c'est vrai les journalistes ecrivent un tas de betises , entre autre qu'une voiture diesel est plus souple ou plus coupleuse ( en comparant les couples moteurs !!!).

De mémoire les capacités d'huile, des moteurs chez PSA:

Les TU: 3.25 pour 30 000kms
Les DV4: 3.75 pour 20 000kms

Les premier DV6: 3.5 pour 20 000kms
Les dv6 actuelle: 3.95 pour 20 000kms
Les EP6: 4.0 pour 30 000kms

Les EW: 4.5 pour 30 000kms
Les DW10td, ated dw12 ted: 4.5 pour 20 000 voir 30 000 kms selon l'année.
Les DW10BTED et DW12bted: 5.25 pour 30 000 kms

L'ES9: 4.75 pour 30 000 kms
Le DT17: 5.55 pour 30 000 kms

Certes il y a un peu plus d'huile sur les diesel (ça augmente à chaque génération et les essences peuvent très bien suivre le même chemin surtout si ils sont turbocompressé), mais ce n'est pas le budget huile qui fera une différence énorme si je prend le dv4 et le TU 1/2 litre d'huile de différence ça nous fait que 4.6€ en défaveur du dv4. Sachant que les essences ne vont généralement pas à l'échéance kilomètrique et que pour tout les moteurs la deuxième échéance est de deux ans.
Après y'a pas que l'huile une distri fera 90 000 ou 100 000kms de moins en essence (sauf les EP :D ) ce qui compense un peu le budget FAP etc... Le delta entre coût de la révision essence et coût de la révision diesel n'est pas si énorme.

Les embrayages ça dépend beaucoup des conducteurs (j'ai bien bouffé mon embrayage de TU5 en 55000kms [:crazy driver]), c'est comme le freinage. Je pense pas que j'en ferais de même avec mon DW10 vu que ma conduite est beaucoup plus posé, on a moins envie et besoin de cravacher avec l'auto.
Sur la gamme actuelle faites les tests essayé une 207 dv4 et une 207 tu3 vous verrez qu'il y a un monde d'agrément entre une essence amorphe et diesel suffisament rond pour emmener l'auto correctement, essayé une 407 EW10 et 407 DW10 vous aurez l'impression d'avoir 20ch de moins avec l'essence.


Dans tout ça je dois dire que j'attends avec impatience les nouveaux essence car j'en ai un peu marre de ne travailler que sur du gazout qui pue!

Les bons essence c'est un autre monde dans le plaisir automobile tel que je le vois, je continue de rêver à ma 406 coupé v6 pour mon plaisir personnel que je ne vois qu'en essence (ça baisse, ça baisse :D :D ), mais pour la praticité et l'économie je garderais ma 306 hdi qui me permet de ne pas mettre 200€ de carburant par week end contrairement à mon ex 206 1.6L essence.
 

Ouais je sens qu'on va tourner en rond un moment sur le sujet.

Acheter une 407 pour faire quasiment que de la ville en essence comme en diesel, c'est une belle inéptie. Ca braque pas, ça consomme... Pour la ville, une compacte suffit largement.

Pour les pneus, ça me fait rire. Personnellement, j'ai revendu ma 406 HDI à 76000 kms avec les pneus d'origine et ceux de la 407 ont 62500 kms. Ils sont encore bons malgré une legere usure à l'interieur. Les pneus ça depend d'abord du conducteur.
Par contre, sur la 206 essence de ma femme, ils n'ont pas 30000 et feront pas de vieux os. :rolleyes:
Les pneus, d'une marque à l'autre, d'un conducteur à l'autre, d'une voiture à l'autre, ça se bouffe differemment. Je ne crois pas que le critere essence/diesel soit le plus déterminant dans l'usure.

Et sinon, tu fais souvent du 1000-6000 trs toi ? Perso, ça me saoulerait tres vite. Et en plus, ça fait un boucan... :rolleyes:

@wn905: fais ton achat chez Peugeot Suisse, ils ont encore ces moteurs là.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La 407 est avant tout une familiale.. La berline ou routière, c'est la 607. Je fais que 12 000kms/an, avec pas mal de petits trajet en semi-ville (et oui, je prends ma 407 pour faire 5 kms pour aller travailler), mais, le weekend, si je veux aller me balader, avec 2 enfants, une compacte, c'est pas le top pour avaler les kilomètres en familles.

Le problème, c'est qu'on est pas tous des gros rouleurs. L'essence, pour moi, est le choix idéal quoi qu'on en dise.
 

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La 407 est avant tout une familiale.. La berline ou routière, c'est la 607. Je fais que 12 000kms/an, avec pas mal de petits trajet en semi-ville (et oui, je prends ma 407 pour faire 5 kms pour aller travailler), mais, le weekend, si je veux aller me balader, avec 2 enfants, une compacte, c'est pas le top pour avaler les kilomètres en familles.

Le problème, c'est qu'on est pas tous des gros rouleurs. L'essence, pour moi, est le choix idéal quoi qu'on en dise.
Essaye une 308, tu verras qu'elle avale aussi très bien les kilomètres, et elle est encore plus pratique pour une famille, elle supportera mieux tes 5 km avec un THP. ;)
Pour moi la 407 me convient parfaitement, mais c'est parque que je suis célibataire. :D
 

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La 407 est avant tout une familiale.. La berline ou routière, c'est la 607. Je fais que 12 000kms/an, avec pas mal de petits trajet en semi-ville (et oui, je prends ma 407 pour faire 5 kms pour aller travailler), mais, le weekend, si je veux aller me balader, avec 2 enfants, une compacte, c'est pas le top pour avaler les kilomètres en familles.

Le problème, c'est qu'on est pas tous des gros rouleurs. L'essence, pour moi, est le choix idéal quoi qu'on en dise.

Ben la 308, au niveau habitabilité, c'est pas moins bien que 407, surtout à l'arriere. REste le SW si tu veux du volume. D'ailleurs la 308SW est plus habitable et pratique que la 407SW.

Et l'offre essence me parait plus moderne en 120-150-175cv.

Et en plus en matiere d'equipement, la 308 n'a rien à envier à la 407, ce qui n'était pas toujours le cas auparavant ou tu étais obligé de prendre du M2 ou H pour aovir droit à des equipements exclusifs.

La 308 offre l'acces aux Xenons (directionnels de surcroit) à la planche de bord en cuir integral (non dispo sur 407), au RT5 (pas sur 407).
En fait la 407 n'a plus que pour elle le 2.2 HDI pour se differencier de la 308.
 



Ben la 308, au niveau habitabilité, c'est pas moins bien que 407, surtout à l'arriere. REste le SW si tu veux du volume. D'ailleurs la 308SW est plus habitable et pratique que la 407SW.

Et l'offre essence me parait plus moderne en 120-150-175cv.

Et en plus en matiere d'equipement, la 308 n'a rien à envier à la 407, ce qui n'était pas toujours le cas auparavant ou tu étais obligé de prendre du M2 ou H pour aovir droit à des equipements exclusifs.

La 308 offre l'acces aux Xenons (directionnels de surcroit) à la planche de bord en cuir integral (non dispo sur 407), au RT5 (pas sur 407).
En fait la 407 n'a plus que pour elle le 2.2 HDI pour se differencier de la 308.

Oui, je suis bien d'accord, mais comme je le disais, mon budget automobile ne me permet pas de pouvoir acheter des véhicules neufs ou très récent. J'ai par exemple acheté ma 407 executive pack, qui a 3 ans et 65 000 kms pour 9 000 euros... Dans ce budget là, la 308 ne rentre pas. Mais effectivement, dans 3 ou 4 ans, je risque bien de me tourner vers ce genre de véhicule. Mais non pas parce que je l'aurais choisis, mais plutot parce que le choix sera très limité.

Un véhicule, c'est un achat "coup de coeur".. sinon, on roulerait tous en Logan ou autre.
Quand j'achete un véhicule, c'est un compromis entre plaisir de conduire, confort, agrement, fiabilité, ...
J'ai toujours aimé les familiales de chez peugeots (405, 406, 407), et j'espère bien, le moment venu, pouvoir rester dans cette gamme de voiture, et trouver mon bonheur en motorisation essence !!

Je ne comprends pas cet acharnement à absolument vouloir que tout le monde roule en Diesel...
J'aime conduire un véhicule essence.. pour moi, tomber un rapport pour doubler ne me dérange pas. Bien au contraire... Ou est le plaisir de conduire si c'est pour mettre la 5eme le matin, et l'enlever le soir ? Mon tracteur Kubota le fait très bien ça !! Après, chacun voit midi à sa porte.

Jusqu'à présent, chacun était libre de choisir sa motorisation essence. Demain, le choix sera des plus simples, et c'est ce que je regrette.
 

Oui, je suis bien d'accord, mais comme je le disais, mon budget automobile ne me permet pas de pouvoir acheter des véhicules neufs ou très récent. J'ai par exemple acheté ma 407 executive pack, qui a 3 ans et 65 000 kms pour 9 000 euros... Dans ce budget là, la 308 ne rentre pas. Mais effectivement, dans 3 ou 4 ans, je risque bien de me tourner vers ce genre de véhicule. Mais non pas parce que je l'aurais choisis, mais plutot parce que le choix sera très limité.

Un véhicule, c'est un achat "coup de coeur".. sinon, on roulerait tous en Logan ou autre.
Quand j'achete un véhicule, c'est un compromis entre plaisir de conduire, confort, agrement, fiabilité, ...
J'ai toujours aimé les familiales de chez peugeots (405, 406, 407), et j'espère bien, le moment venu, pouvoir rester dans cette gamme de voiture, et trouver mon bonheur en motorisation essence !!

Je ne comprends pas cet acharnement à absolument vouloir que tout le monde roule en Diesel...
J'aime conduire un véhicule essence.. pour moi, tomber un rapport pour doubler ne me dérange pas. Bien au contraire... Ou est le plaisir de conduire si c'est pour mettre la 5eme le matin, et l'enlever le soir ? Mon tracteur Kubota le fait très bien ça !! Après, chacun voit midi à sa porte.

Jusqu'à présent, chacun était libre de choisir sa motorisation essence. Demain, le choix sera des plus simples, et c'est ce que je regrette.

Tu vas être malheureux dans 20 ans. :( Le choix sera encore plus limité.

Et tu n'as pas essayé de demander un tracteur essence à Kubota? :D

Sans blague la 407 est en fin de vie, elle n'aura même pas le droit aux EP6, faut prendre une C5, c'est sur elle que compte les employés de PSA Rennes.
Par contre avec 408, l'essence sera de retour, mais vu que tu les achètes avec du retard faut que tu attendes 2013-2014 avant d'avoir une familiale essence chez Peugeot.
 

Oui, je suis bien d'accord, mais comme je le disais, mon budget automobile ne me permet pas de pouvoir acheter des véhicules neufs ou très récent. J'ai par exemple acheté ma 407 executive pack, qui a 3 ans et 65 000 kms pour 9 000 euros... Dans ce budget là, la 308 ne rentre pas. Mais effectivement, dans 3 ou 4 ans, je risque bien de me tourner vers ce genre de véhicule. Mais non pas parce que je l'aurais choisis, mais plutot parce que le choix sera très limité.

Un véhicule, c'est un achat "coup de coeur".. sinon, on roulerait tous en Logan ou autre.
Quand j'achete un véhicule, c'est un compromis entre plaisir de conduire, confort, agrement, fiabilité, ...
J'ai toujours aimé les familiales de chez peugeots (405, 406, 407), et j'espère bien, le moment venu, pouvoir rester dans cette gamme de voiture, et trouver mon bonheur en motorisation essence !!

Je ne comprends pas cet acharnement à absolument vouloir que tout le monde roule en Diesel...
J'aime conduire un véhicule essence.. pour moi, tomber un rapport pour doubler ne me dérange pas. Bien au contraire... Ou est le plaisir de conduire si c'est pour mettre la 5eme le matin, et l'enlever le soir ? Mon tracteur Kubota le fait très bien ça !! Après, chacun voit midi à sa porte.

Jusqu'à présent, chacun était libre de choisir sa motorisation essence. Demain, le choix sera des plus simples, et c'est ce que je regrette.

:eek:
Lien de cause à effet. Celui qui achete une familiale essence neuve se retrouve à la donner 3 ans apres. Du coup, plus personne n'en achete car tu te fais massacrer à la revente. Du coup, plus d'acheteur---> ben pas la peine d'en fabriquer. [:grenouillette:2]
 

:eek:
Lien de cause à effet. Celui qui achete une familiale essence neuve se retrouve à la donner 3 ans apres. Du coup, plus personne n'en achete car tu te fais massacrer à la revente. Du coup, plus d'acheteur---> ben pas la peine d'en fabriquer. [:grenouillette:2]

C'est clair que ça y contribue énormément, le marché du neuf s'adapte aux demandes en occasion.
 

C'est pervers en fait. A 9000 euros, il a fait plutot une bonne affaire. Par contre, le vendeur, s'il l'a acheté neuve, lui, pas vraiment.
Et quand tu te fais avoir une fois, en général on ne t'y reprend pas.
En gros, il y a des acheteurs d'essence....en occasion. Mais de moins en moins en neuve.
Il faudrait que Peugeot fabrique des bagnoles d'occasion.. :lol:
 

Non non, je vous rassure, l'ancien propriétaire à repris une Essence !! 308 ....

En ce moment, c'est pas que les Essences qui sont bradées.. Il n'y a qu'à voir les annonces un peu partout.. même les diesels se vendent sous côte.. J'ai profité de la crise pour acheter mon véhicule et faire un bon coup ...

Mais il est evident qu'acheter du neuf de nos jours, ça fait mal lors de la revente... Et peut-être plus les essences que les autres.
 

Maintenant que la gamme moteur est bien épuré, Peugeot va annoncer très prochainement l'arrivée du nouveau V6 HDi (DT20C) sur la 407 :)
=> http://www.forum-peugeot.com/forum-peugeot/L-univers-Peugeot/Technologies/variante-sujet_32892_6.htm#t110577
 



Conveteur temporel???? :voyons:
Dans THE de Lorean :D :D
DSCN3980.jpg


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Pas si sûr que Peugeot abandonne ses futurs projets pour les moteurs essence, regardez ceci:

http://www.turbo.fr/actualite-automobile/262994-salon-geneve-2009-moteur-compression-variable-mce/

Bonne lecture.

Steff57970
 

La vidéo est riche d'enseignement, on y apprend que ce type de moteur coûte moins cher qu'un diesel, qu'il possède autant de couple et que ses performances son supérieures au moteur essence classique.

Bref, il semblerait que ce type de technologie soit étudié par Peugeot en autre, reste à savoir quand sera commercialisée cette technologie.

Steff57970
 

La vidéo est riche d'enseignement, on y apprend que ce type de moteur coûte moins cher qu'un diesel, qu'il possède autant de couple et que ses performances son supérieures au moteur essence classique.

Bref, il semblerait que ce type de technologie soit étudié par Peugeot en autre, reste à savoir quand sera commercialisée cette technologie.

Steff57970


Sur une vidéo de la société MCE5, PSA est partenaire depuis 2001



[flash=480,405]
 

Ouais dommage cette disparition de moteurs essence...mais je les comprends, personne n'en veux...pourtant ma prochaine sera encore une fois une essence...
 

Pas sûr que les moteurs essence vont disparaitre, car en regardant ces 2 vidéos on s'apperçoit que Peugeot s'intéresse à cette technologie, en tout cas 1500 cm3 plus de 200 cv et 40mk de couple avec une consommation autour de 6.5l., le moteur diesel n'a qu'à bien se tenir!

Steff57970
 



Si j'étais célibataire dieu sait que c'est pas en 407 que je roulerais :D

Ben moi c'était la seule qui répondait et répond encore à mon cahier des charges final. :)

Les caisses à savon de célibataire tape cul, c'est pas mon truc. :lol:
 

Bonjour,

le moteur ES est certainement dépassé, mais si vous n'avez pas conduit un coupé 407 V6 avec BVM 6 vitesses (si si, çà a existé au début de la production c'était le temps ou Peugeot pensait que le coupé 407 suivrait les volumes de vente de la 406 coupé) vous ne pouvez pas comprendre l'agrément d'un V6 essence, et celui là était généreux en montant dans les tours...
La conso était certes astronomique quand on appuyait, mais c'était une belle offre proche du Grand Tourisme.

Pour les plus calmes, une 607 (ou C6) en V6 essence BVA était un régal d'onctuosité et de silence.

Hélas effectivement, très très dur à revendre d'occasion, et il me semble maintenant que les installations de l'ES ont été désinvesties faute d'adaptation à l'Euro 5 ?

Bref aujourd'hui il n'y a plus de 6 cylindres au catalogue de la 407 berline et SW (essence ou diesel) ce qui tire vers le bas une voiture qui ne bénéficie non plus d'aucun effort publicitaire... La 407 à l'abandon ? Sa remplaçante ne sera pourtant pas dans les concessions avant 2010, çà fait long à attendre...

Jean