climatisation (discussions générales)

Merci Biquette308

Rendez-vous est pris au garage pour le problème de vibrations à bas régime, Peugeot suggère de vidanger le circuit refrigerant . Wait and see.

à bientôt
 

Je vais essayer de vous donner mon avis de frigoriste :

1) tout d'abord la température est quelque chose de subjectif pour chacun d'entre nous, c'est identique avec le bruit, chacun de nous ne ressent pas les choses de la même façon...Ceci posé, le juge c'est le thermomètre dans le cas qui nous intéresse, et pour ceux qui "semblent" avoir un souci de clim, je vous conseille de mettre un thermomètre à la sortie d'une buse (au centre de préférence ), de mettre votre bouton à fond sur 14 (dans ce cas il n'y a plus de régulation électronique ) et faire un petit tour de 5 Kms pour voir à combien "stabilise" la sortie d'air. Elle doit donner au moins un écart de 10/12°C avec la température extérieure pour 20°C, s'il fait 30/35°C extérieur on doit avoir un écart plus important encore.


2) pour ceux qui pensent que la clim ne fonctionne pas, il y a aussi un temps de mise en équilibre du système frigo, il y a aussi la "régulation électronique" qui est là pour empêcher " l'overshoot" (pour ceux qui ne connaissent pas l'overshoot c'est un dépassement trop important de la température demandée ) et cette fonction est gérée par des algorithmes mathématiques pour augmenter le "confort" des personnes.
Concrètement, il faut laisser tu temps au temps, dites vous bien que la clim ce n'est une chambre froide à 4°C. D'ailleurs beaucoup de personnes mettent à 15°C la consigne pour sentir le froid le plus vite possible. Ce n'est pas conseillé pour la santé "rhinite" garantie et rhumes, il est aussi conseillé de ne pas dirigé le flux d'air directement dans la figure pour les mêmes raisons.

3) dernier point : arrêter la clim ou la laisser en marche, perso, je conseille de ne jamais l'arrêter !!
Pourquoi? tout simplement parce qu'il y a un "joint rotatif" pour la prise de mouvement du compresseur (tout pareil que la pompe à eau) Ce joint rotatif assure l'étanchéité gaz et huile du compresseur, donc si vous arrêtez la clim, ce joint "sèche" et donc "FUIT", d'où perte de gaz et huile, recharge plus fréquente en gaz. ( je sors d'une 307SW, aucune recharge en 5 ans et clim en parfait état de marche ) A ce sujet quand je vois, des garages qui proposent un contrôle annuel "pure foutaise", vous pouvez le faire vous-même avec un simple thermomètre (voir plus haut)

Dernière remarque : j'avais "l'impression" que la clim dans ma 307SW fonctionnait mieux, oui, effectivement parce que la régulation était moins bonne que dans la 308, d'où cette sensation de "FROID"
4) pour ceux qui sentent leur clim "réguler" à bas régime, c'est une question de puissance de moteur, plus le moteur est puissant, moins le phénomène est sensible, voir inexistant, sur ma 136cv, je ne sens rien par contre sur ma 107, on sent carrément la voiture ralentir quand le compresseur s'enclenche et accélérer quand il se coupe, même en 4ième mais à bas régime. ( il faut dire que la régulation est aussi plus "sophistiquée" sur la 308 )
Quant aux vibrations, c'est pas normal, un diagnostique plus poussé s'impose !

voilà, je suis à votre dispo, pour plus de détails pour ceux qui le désirent: point de rosée, chaleur sensible, chaleur latente,etc....
 

Pour Manec

Point 1

D'accord avec toi , le juge est le thermomètre. Voir mes messages du début.

Point 2

L'overshoot est un comportement assez courant des régulations (c'est mon job) qui n'est pas obligatoirement présent, il est fonction du gain de la chaîne de régulation. Plus gênant est l'hystéresis (écart entre la valeur haute et la valeur basse de la température dans notre cas) car il génère de l'inconfort pendant une période qui peut être longue contrairement à l'overshoot qui est un phénomène bref.

point 3

Voir une réponse précedente. Comme la clim est régulée, en demi saison comme en hiver dans le nord du nord ou j'habite le compresseur ne tourne pas. Quelle différence entre clim enclenchée et clim à l'arret ?? 5 mois sans besoin de refroidir => compresseur à l'arret de toute façon.

Point 4

La puissance du moteur n'a pas grand chose à voir avec le fait de sentir la clim réguler au ralenti, c'est le couple qui importe et c'est pas vraiment la même chose!!
Ma 308 est une 110CV HDI, c'est aussi un "petit" diesel de 1600 CC³. Qu'est-ce que cela signifie en pratique ? Cela signifie qu'au ralenti le turbo n'est pas enclenché, le moteur est peu alimenté et son couple est très faible rien à voir avec ma vieille 405 1900 CC³ atmo d'il ya 15 ans ! Dans ces conditions le couple résistant du compresseur devient très sensible. Normalement le ralenti doit être "corrigé" quand on enclenche la clim, sur ma voiture ce n'est pas le cas.
Ton 136 CV est un 2000CC³ donc avec un couple au ralenti bien plus important.

Voilà

à bientôt
 

Pour Manec

Point 1

D'accord avec toi , le juge est le thermomètre. Voir mes messages du début. OK

Point 2

L'overshoot est un comportement assez courant des régulations (c'est mon job) qui n'est pas obligatoirement présent, il est fonction du gain de la chaîne de régulation. Plus gênant est l'hystéresis (écart entre la valeur haute et la valeur basse de la température dans notre cas) car il génère de l'inconfort pendant une période qui peut être longue contrairement à l'overshoot qui est un phénomène bref.je suis d'accord(c'était mon job,aussi) mais c'est ça que j'ai voulu exprimer sans rentrer trop dans les détails pour les néophytes

point 3

Voir une réponse précedente. Comme la clim est régulée, en demi saison comme en hiver dans le nord du nord ou j'habite le compresseur ne tourne pas. Quelle différence entre clim enclenchée et clim à l'arret ?? 5 mois sans besoin de refroidir => compresseur à l'arret de toute façon.

Point 4

La puissance du moteur n'a pas grand chose à voir avec le fait de sentir la clim réguler au ralenti, c'est le couple qui importe et c'est pas vraiment la même chose!!
Ma 308 est une 110CV HDI, c'est aussi un "petit" diesel de 1600 CC³. Qu'est-ce que cela signifie en pratique ? Cela signifie qu'au ralenti le turbo n'est pas enclenché, le moteur est peu alimenté et son couple est très faible rien à voir avec ma vieille 405 1900 CC³ atmo d'il ya 15 ans ! Dans ces conditions le couple résistant du compresseur devient très sensible. Normalement le ralenti doit être "corrigé" quand on enclenche la clim, sur ma voiture ce n'est pas le cas.
Ton 136 CV est un 2000CC³ donc avec un couple au ralenti bien plus important.

Voilà

à bientôt


maintenant je te réponds 3 et 4

point 3 : ce n'est pas la voiture qui décide si la clim doit s'enclencher ou non, c'est TOI qui décides...Si tu ne mets que la ventilation en marche, tu n'auras pas de production de froid, et forcément tu auras une température supérieure à l'extérieur de X degrés suivant la température extérieur. Exemple, s'il fait 20° extérieur, la température intérieur devrait stabiliser vers 25/28°C,c'est dù à tous les apports calorifiques ambiants : effet de serre, dissipation calorifique de l'électronique et électrique, apport calorifique du moteur, apport solaire du tableau de bord et j'en oublie ......
La climatisation n'interviendra que lorsque tu auras décidé de la mettre "en service"............
Donc récapitulons, clim à l'arrêt pas de production de froid et pas de désembuage "efficace" en hiver
Tu appuis sur AC, ta climatisation est "EN SERVICE" et après c'est tout le système de régulation qui se mets en service, la régulation électronique de la température et, je pense que sur la 308, il y a aussi une régulation de puissance de froid car je ne sens pas comme sur ma 107 et autres véhicules que j'ai eu, l'arrêt et le démarrage du compresseur qui s'appelle en froid "tout ou rien".
Pour finir, une clim "régulée" c'est une régulation électronique de la température....Les clim "manuel", il n'y a pas de régulation de température, le seul choix qu'à l'utilisateur pour "réguler" la température c'est de jouer avec la "vitesse" de la ventilation....pour avoir plus ou moins de froid, mais la température n'est pas "controlée" comme dans une clim "automatique"

Relis bien aussi, pourquoi je conseille la "mise en service" de la clim, si tu ne veux pas faire une recharge annuelle de gaz! ça c'est TON choix !

point 4 : tu réponds toi même à la question.....puisque tout le monde sait qu'un compresseur "tire" de la puissance mécanique, hé bien ! plus le couple moteur est faible, plus on sent la mise en marche du compresseur et plus le couple est fort, moins on sent l'enclenchement du compresseur....

est ce suffisamment clair, cette fois! pour toi ?

sinon tu me précises les points que tu ne comprends pas, j'essayerai autrement ;)
 

Normalement le ralenti doit être "corrigé" quand on enclenche la clim, sur ma voiture ce n'est pas le cas.
C'est ce qui est fait sur ma 1,6L VTI 120cv essence. Le ralenti normal est à 750 t/mn et dés que j'enclenche la clim il passe à 850 t/mn et y reste tant que la clim fonctionne.
JC
 

Je vais faire un peu de HS :

Pour moi, une bonne clim, c'est une clim que tu laisses été comme hiver à la même T° (en l'occurrence chez nous c'est 22°C)

:jap:
 

Je vais faire un peu de HS :

Pour moi, une bonne clim, c'est une clim que tu laisses été comme hiver à la même T° (en l'occurrence chez nous c'est 22°C)

:jap:

t'excuses pas, Adri, tu n'es pas HS, c'est exactement ça une bonne climatisation, elle régule à la température de consigne "demandée" ;) été comme hiver, la clim ne fait pas que du froid, elle chauffe aussi.
Et il faut voir l'efficacité du désembuage en hiver, c'est quasi instantané (15/20 secondes pour une clim en bon état ) oui! je sais, toutes les régions ne sont pas aussi humides que par chez nous ;)
 

pour Manec

C'est un peu dommage que tu n'aies pas bien relu ce qui est à l'origine de ce fil de discussion. Je re-situe pour toi mon problème. Thermomètre placé dans la sortie d'une bouche à air clim débranchée, je mesure la T° et compare avec la température extérieure.
Au démarrage 16°C extérieur, 16° à la bouche. 6km plus loin toujours 16 ° extérieur => 26 ° à la bouche; température de la ventilation réglée sur min 14 ou 15° .

Je ne parle donc pas de la température de l'habitacle ce n'est pas mon propos, c'est mon choix!

Mon propos était aussi d'éviter de consommer plus dans des circonstances ou la clim n'est pas indispensable.

Ma question de départ était bien: avez-vous le même problème ? (ventilation et vibrations au ralenti clim enclenchée)

Je ne suis pas sûr qu'il faille continuer à discuter sur chaque point d'autant que nous disons la même chose, relis à nouveau. Je suis sensible à l'effort que tu fais pour expliquer aux ignorants que nous sommes comment tout fonctionne fais gaffe quand même; derrière un pseudo "pépère" peut se cacher un CV copieux et varié!!!

Revenons donc à la question de base: comment fonctionne votre ventilation? avez-vous des vibrations clim enclenchée au ralenti?


à bientôt
 


pour Manec

C'est un peu dommage que tu n'aies pas bien relu ce qui est à l'origine de ce fil de discussion. Je re-situe pour toi mon problème. Thermomètre placé dans la sortie d'une bouche à air clim débranchée, je mesure la T° et compare avec la température extérieure.
Au démarrage 16°C extérieur, 16° à la bouche. 6km plus loin toujours 16 ° extérieur => 26 ° à la bouche; température de la ventilation réglée sur min 14 ou 15° .

Je ne parle donc pas de la température de l'habitacle ce n'est pas mon propos, c'est mon choix!

Mon propos était aussi d'éviter de consommer plus dans des circonstances ou la clim n'est pas indispensable.

Ma question de départ était bien: avez-vous le même problème ? (ventilation et vibrations au ralenti clim enclenchée)

Je ne suis pas sûr qu'il faille continuer à discuter sur chaque point d'autant que nous disons la même chose, relis à nouveau. Je suis sensible à l'effort que tu fais pour expliquer aux ignorants que nous sommes comment tout fonctionne fais gaffe quand même; derrière un pseudo "pépère" peut se cacher un CV copieux et varié!!!

Revenons donc à la question de base: comment fonctionne votre ventilation? avez-vous des vibrations clim enclenchée au ralenti?


à bientôt

il en est de même pour moi , comme on ne se comprend pas et qu'effectivement tu as l'air de mélanger beaucoup de choses, un papy te réponds, bon courage et au revoir :hello:
 

pour Manec

C'est un peu dommage que tu n'aies pas bien relu ce qui est à l'origine de ce fil de discussion. Je re-situe pour toi mon problème. Thermomètre placé dans la sortie d'une bouche à air clim débranchée, je mesure la T° et compare avec la température extérieure.
Au démarrage 16°C extérieur, 16° à la bouche. 6km plus loin toujours 16 ° extérieur => 26 ° à la bouche; température de la ventilation réglée sur min 14 ou 15° .
.....
Ma question de départ était bien: avez-vous le même problème ? (ventilation et vibrations au ralenti clim enclenchée)


à bientôt

Il est vrai que personne, jusqu'à présent n'a répondu aux 2 questions posées. Alors je vais le faire, du moins partiellement:
J'ai 6 km à faire pour aller au boulot. Je n'ai pas de thermomètre, alors J'ai fait la manip suivante:
Clim éteinte et réglée sur LO, légère ventilation, j'ai mis ma main au départ et à l'arrivée à la sortie d'une bouche d'aération et je n'ai pas constaté d'élévation de température.
 

Merci Claudius5

C'est ce type de témoignage dont j'ai besoin. Si tu as une vérif au thermomètre, je sui preneur.

à bientôt
 

Merci Claudius5

C'est ce type de témoignage dont j'ai besoin. Si tu as une vérif au thermomètre, je sui preneur.

à bientôt
J'aime bien ce fil, on pars de ton prblème particulier pour expliquer le fonctionement de la clim en général avec les avis éclairé de Manec par exemple.
Ta clim a un pb de regulation car avec 16°ext et une consigne au mini.... tu dois aps avoir une t° qui monte à 26° à la bouche :non: :non: . Comme Manec par exemple la expliqué, le compresseur tourne au taquet de la puissance.... donc 10° (en gros) à la bouche et cela en permanence (plus de regulation).
Enfin Quadax a aussi répondu en disant que son ralenti est modifié par le compresseur.

Je te dirais direction.... le garage :na: .
 

Ta clim a un pb de regulation car avec 16°ext et une consigne au mini.... tu dois pas avoir une t° qui monte à 26° à la bouche :non: :non: . .

Je te dirais direction.... le garage :na: .

+++++1

J'ai fait le test hier, température extérieure à 20°, trajet de35minutes fenetres fermées, clim en manuel sur 15°, pas d'élévation de la t° dans l'habitacle.
 

J'ai fait le test hier, température extérieure à 20°, trajet de35minutes fenetres fermées, clim en manuel sur 15°, pas d'élévation de la t° dans l'habitacle.
pas d'élévation de température, ça c'est normal, mais après 35 minutes à 15°C, tu aurais dù avoir une "sensation" de Froid dans l'habitacle, avec l'envie de mettre la consigne sur 20/22°c.
Mets un thermomètre à la sortie d'une bouche d'air, tu dois avoir une différence de température de 10/12°C par rapport à la température extérieure ;)

si tu n'as pas ce delta de température ---> direction garage pour contrôle
 

Salut,

je ne sait pas si cela purra faire avancer la chose. Dans mon cas si je met la clim à 19°C, au bout de 10min je commence à avoir froid. Enfin là c'est subjectif.

Rien ne vaut un conrôl avec thermomètre, mais l'emplacement est très important, il détermine ce que l'on veut mesurer. A mon avis la température en sortie n'a aucune importance, le plus important est la moyenne obtenue dans l'habitacle.

Cela devrait être interressant de mesurer cela, mais là c'est toute une cartographie.
 

pas d'élévation de température, ça c'est normal, mais après 35 minutes à 15°C, tu aurais dù avoir une "sensation" de Froid dans l'habitacle, avec l'envie de mettre la consigne sur 20/22°c.
Mets un thermomètre à la sortie d'une bouche d'air, tu dois avoir une différence de température de 10/12°C par rapport à la température extérieure ;)

si tu n'as pas ce delta de température ---> direction garage pour contrôle


J'ai oublié de preciser : la clim n'était pas en route !

Tout ça pour dire que si je met la ventilation sans la clim, il n'y a pas d'élévation de t° dans l'habitacle !
 

Salut,

je ne sait pas si cela purra faire avancer la chose. Dans mon cas si je met la clim à 19°C, au bout de 10min je commence à avoir froid. Enfin là c'est subjectif.

Rien ne vaut un conrôl avec thermomètre, mais l'emplacement est très important, il détermine ce que l'on veut mesurer. A mon avis la température en sortie n'a aucune importance, le plus important est la moyenne obtenue dans l'habitacle.

Cela devrait être interressant de mesurer cela, mais là c'est toute une cartographie.

1) si tu as froid au bout de 10mn ----> ta clim est --> OK
2) :non: :non: le température de sortie est le seul moyen de contrôler si la clim fonctionne normalement...
As tu une idée de ce qu'il faut mettre en oeuvre pour mesurer la température "moyenne" dans l'habitacle?

une usine à gaz....24 sondes et une centrale d'acquisition, ça les ingés de Mr Pigeot ont dù bien s'amuser à le réaliser, à coup sûr :pt1cable: hein! les gars si vous me lisez :hello:
 

J'ai oublié de preciser : la clim n'était pas en route !

Tout ça pour dire que si je met la ventilation sans la clim, il n'y a pas d'élévation de t° dans l'habitacle !

Ce n'est pas possible avec une température extérieure de 20°C :non:
Recommence avec un thermomètre :jap:
 

:non: :non: le température de sortie est le seul moyen de contrôler si la clim fonctionne normalement...
As tu une idée de ce qu'il faut mettre en oeuvre pour mesurer la température "moyenne" dans l'habitacle?

Oui, le contrôle en sortie est bien pour contrôler si la clim fonctionne ou pas. Mais la moyenne n'est pas intéressante pour voir l'adaptation de la clim aux besoins ?

Pour la mesure moyenne, je sais aussi qu'il faut une centrale, justement j'ai des problématiques de maîtrise et contrôle de températures dans le boulot et je rame assez avec les calculs.... en plus les zones chaudes et froides sont un vrai casse tête. D'ailleur si quelqu'un si connait bien, je suis prenneur de cours...

Par contre une question me vient à l'esprit : est-il possible d'avoir du chaud sans avoir la clim en route dans la 308 ?
 

Par contre une question me vient à l'esprit : est-il possible d'avoir du chaud sans avoir la clim en route dans la 308 ?

sans problème tu éteins le voyant AC, tu n'as plus de froid, mais ça chauffe ;)
 

Bonjour

Je vais poser le problème autrement.
J'achète une 308 confort c.à.d. une voiture fournie SANS Clim! elle ne dispose donc que de la ventilation simple. Si je résume les interventions et pour faire court, je suis condamné à rouler les fenêtres ouvertes sauf en hiver ou je pourrai utiliser le chauffage.

Je trouve que posé comme cela le problème débouche si j'en crois certains sur une solution absurde.
Il est impensable qu'un constructeur ne soit pas capable sans clim d'assurer le confort des passagers disons tant que la température extérieure reste inférieure à 22 ou 23 °C. Cahier des charges qui était parfaitement respecté sur ma 304, mes 2 405 et ma 406!

Sur ma 307 SW, j'avais déjà un avis mitigé !

En faisant la synthèse des différentes interventions, je suis fort surpris de voir la faible prise de conscience de l'utilisateur moyen sur l'implication qu'ont SES gestes. Je m'explique ; enclencher la clim n'est pas un acte gratuit, c'est décider de consommer en gros 10% de plus. C'est donc accepter de voir SA facture énergétique augmentée de 10% , de voir SES rejets de C02 augmenté de 10% et donc aussi de dégrader l'environnement de TOUS.
Je présume..... que les consommations annoncées par TOUS les constructeurs le sont sans CLIM!

voilà quelques sujets de réflexion.

à bientôt
 

Bonjour

Je vais poser le problème autrement.
J'achète une 308 confort c.à.d. une voiture fournie SANS Clim! elle ne dispose donc que de la ventilation simple. Si je résume les interventions et pour faire court, je suis condamné à rouler les fenêtres ouvertes sauf en hiver ou je pourrai utiliser le chauffage.

Je trouve que posé comme cela le problème débouche si j'en crois certains sur une solution absurde.
Il est impensable qu'un constructeur ne soit pas capable sans clim d'assurer le confort des passagers disons tant que la température extérieure reste inférieure à 22 ou 23 °C. Cahier des charges qui était parfaitement respecté sur ma 304, mes 2 405 et ma 406!

Sur ma 307 SW, j'avais déjà un avis mitigé !

En faisant la synthèse des différentes interventions, je suis fort surpris de voir la faible prise de conscience de l'utilisateur moyen sur l'implication qu'ont SES gestes. Je m'explique ; enclencher la clim n'est pas un acte gratuit, c'est décider de consommer en gros 10% de plus. C'est donc accepter de voir SA facture énergétique augmentée de 10% , de voir SES rejets de C02 augmenté de 10% et donc aussi de dégrader l'environnement de TOUS.
Je présume..... que les consommations annoncées par TOUS les constructeurs le sont sans CLIM!

voilà quelques sujets de réflexion.

à bientôt

J'ai la clim mais je ne m'en sers pas pour la simple raison que je ne trouve pas que celà n'a que du bon à tout point de vue : irratition nez gorge , effectivement consommation en hausse donc rejet C02 supplémentaires . .. Je mets tout simplement la ventilation sur 3 et orientation sur les flèches horizontales. mon point de vue sur les climatisations en général : négatif.
 

Personnellement, sur ma 206CC et maintenant ma 308PP, je laisse la clim activée toute l'année, avec une t° réglée sur 19,5 l'été et 22 l'hiver en gros, et j'ai toujours eu la température souhaitée rapidement dans ma voiture (moins de dix minutes), et très peu d'incidence sur la puissance, et la consommation :)
 

Ba viens ici lion25, tu changeras d'avis. Sans clim, c'est invivable. :spamafote:
 

Personnellement, sur ma 206CC et maintenant ma 308PP, je laisse la clim activée toute l'année, avec une t° réglée sur 19,5 l'été et 22 l'hiver en gros, et j'ai toujours eu la température souhaitée rapidement dans ma voiture (moins de dix minutes), et très peu d'incidence sur la puissance, et la consommation :)

Tant mieux si elle reste minime mais je pense qu'il y en a une , de quel ordre ?
 

Ba viens ici lion25, tu changeras d'avis. Sans clim, c'est invivable. :spamafote:

Je ne supporte pas les climatisations et pas seulement auto : en été un ventilateur dans mon bureau
dans l'auto la ventilation.
 

Personnellement, sur ma 206CC et maintenant ma 308PP, je laisse la clim activée toute l'année, avec une t° réglée sur 19,5 l'été et 22 l'hiver en gros, et j'ai toujours eu la température souhaitée rapidement dans ma voiture (moins de dix minutes), et très peu d'incidence sur la puissance, et la consommation :)

dANS LE POINT : le dossier noir de la clim l'augmentation de consommation des véhicules climatisés est estimée entre 25 et 35% par rapport à la normale.
 

dANS LE POINT : le dossier noir de la clim l'augmentation de consommation des véhicules climatisés est estimée entre 25 et 35% par rapport à la normale.
Et la marmmotte elle boit 35% de plus [:unclebens:8] [:unclebens:8] .
Bizarrement la consommation de ma voiture bouge pas significativment entre l'été/le printemps et l'hiver. Alors que je coupe le compresseur dés que je peux car perso j'aime pas l'air sec de la clim :bah: . Mais en été... je vais pas me priver du progrès :D .
Bref je voies pas l'impact de la clim sur ma conso :bah: , je tourne entre 5,7L et 5,9L selon l'ODB été comme hiver ;) .
 

En vous lisant, je suis rassuré sur l'etat de fonctionnement de ma clim'.

La clim de mon ancienne 206 produisait du froid en quelques secondes. Sur ma 308, ça met quelques minutes. :sarcastic:

Sur la 206, quand on voulait du froid, on pouvait en avoir. Sur la 308, le froid est finalement tiède, même sur LOW. :(

Enfin, quand il fait 16°C dehors et 25°C dans l'habitacle, il faut mettre en fonction la clim pour rafraichir. Pourquoi, la ventilation ne suffit pas ?? S'il fait froid dehors, autant capter l'air de dehors ! Ben non, à la sortie des aérateurs, c'est de l'air chaud qui sort, même après plusieurs minutes..... :fou:

C'est grave docteur ? :???: