chui tout a fait daccor avc toi et je rajouteré que je pense qu'il est normale qu'avant les voiture n'avaient pas de pb electrik vu ke leur electronik se limiter a lallumage des feu et cligno et du moteur alor que maintenan c enorme mé cela est du aussi egalement a la demande des consommateur tjrs plus demandeur de gadget de plus avant nos paren rouler bcp moins g trouve normale kun moteur soit fatigué plus rapidement vue ce kon leur fait subir rapidement
Des voitures concues pour ne pas durer (Reflexion)
- Démarrée par pedro51biso
- Date de début
En plus de te trouver difficile à lire, je te trouve bien indulgent...
Si un constructeur te vend un equipement, electronique ou pas, il doit fonctionner et ne pas t'envoyer au garage tous les 4 matins. Je ne parle meme pas du gars à l'atelier qui te dit "je sais pas ce qu'elle a, avec toute cette electronique..." et qui te la rend sans vraiment l'avoir reparée
Zerby
Si un constructeur te vend un equipement, electronique ou pas, il doit fonctionner et ne pas t'envoyer au garage tous les 4 matins. Je ne parle meme pas du gars à l'atelier qui te dit "je sais pas ce qu'elle a, avec toute cette electronique..." et qui te la rend sans vraiment l'avoir reparée
Zerby
je suis a peu prés d'accord avec tout ce qui a été dit
seulement, un nouveau concept est apparu chez les industriels, quels qu'ils soient (merci à nos cousins)
il s'agit de l'obsolescence programmée
chaque appareil que nous achetons neuf, a une durée de vie programmée ; un téléphone portable c'est 2 ans, une machine à laver le linge c'est 4,5 ans,...
il s'agit de valeur moyenne ; suivant l'utilisation faite, et l'entretien, les appareil durent plus ou moins longtemps
il y a plusieurs formes d'obsolescence programmée :
La forme la plus courante de cette pratique, consiste à placer dans un appareil un élément vital d'une qualité inférieure au reste de l'appareil. Lorsque cette pièce vient à dysfonctionner, c'est l'ensemble du produit qui devient inutilisable... Le coût de la réparation + prix de la pièce de remplacement + coût de la MO + cout du transport (soit pièce soit appareil) = cout supérieur au prix d'un appareil neuf, et plus recent.
il devient alors inutile et onéreux de vouloir réparer l'appareil endommagé...
Certains produits deviennent obsolètes alors qu'ils sont totalement fonctionnels de par le fait que les produits consommables associés ne sont pas ou plus disponible dans le commerce (imprimente par exemple)
Principalement observées dans le secteur de l'informatique, l'incompatibilité vise à rendre un produit inutile par le fait qu'il n'est plus compatible avec les versions ultérieures (je pense au multiplexage par exemple, ou il sera de plus en plus impossible de prendre des pièce d'une génération à l'autre, mais aussi d'un restylage à l'autre)
L'obsolescence subjective est aussi de mise, avec la mode, par exemple : combien d'entre nous (surtout les femmes) ont des vêtements parfaitement utilisable mais qui semblent hors de la mode (qui irait acheter une 305 ou une 504 HDi FAP, avec ESP, répartiteur, régulateur, pack clim et visibilité,...)
Tout cele est fortement lié au marketing
et je pense que, pour les constructeurs automobiles, c'est la même chose, il faut bien en être conscient !
Par exemple, une idée me vient : pourquoi continuer a mettre des courroies de distibution ? est ce que des chaines de distribution, en metal renforcé, ne seraient pas plus solides ? et pour le coût, je sais pas si ca serait beaucoup plus cher : le client paierait peut petre 20 euros en plus lors de l'achat (ou un peu plus) mais n'aurais pas à sortir 300 euros pour le changement de cette courroie, serait moin embettait... mais voilà, moins de moteur et de pieces annexes casseraient, moins de boulot pour les garages,...
pour les pneus, c'est pareil : quel serait l'intéret de michelin goodyear et les autres, de chercher à concevoir des pneus inusables ? la technologie le permettrait (pneu plein en kevlar + alliage, j'ai lu ça une fois dans un magazine scientifique réputé)
et ainsi de suites, beaucoup de pièces pourraient être conçue pour durer plus longtemps, mais voilà ! quand vous acheter une caisse à 17.000 EUR, en fait elle ne coute réellement, en matière première + en MO que 10.000 !
les constructeur ajoutent 30 à 40 % de marge, et là dessus, il y a la TVA à 20 % ! si tout le monde se servait un peu moins, certaines pièces pourraient couter un peu plus cher (des disques de frein par ex)
ces techniques ne sont pas propre aux marques françaises, pour qui j'ai beaucoup de respect, attention ; je dirais même qu'elles sont un peu à la traine sur ce créneau là, mais mondialisation, quand tu nous tiens....
récement, general motors est passé au 2ème rang mondial. pkoi ? parceque ses voitures, étaient soit trop souvent au garage, soit il fallait en changer trop souvent
toyota a bien compris : des voitures plus "robustes", en fait qui nécessitent moins de maintenance, et moins couteuse à l'achat
le consomateur américain y trouve tous les avantages
je déborde un peu...
l'avenir de l'automobile ?
moi je rève de constuire moi même ma voiture, comme 80% d'entre vous
vous avez une interface (un site internet par ex)
et vous pouvez choisir, parmis 10 modele, votre caisse
et, ainsi de suite, vous pouvez concevoir votre voiture, à chaque fois avec un choix de 10 possibilités
en fait, cela existe déjà, mais pour les ordinateurs, chez dell : je trouve cela fantastique !
pas vous ?
seulement, un nouveau concept est apparu chez les industriels, quels qu'ils soient (merci à nos cousins)
il s'agit de l'obsolescence programmée
chaque appareil que nous achetons neuf, a une durée de vie programmée ; un téléphone portable c'est 2 ans, une machine à laver le linge c'est 4,5 ans,...
il s'agit de valeur moyenne ; suivant l'utilisation faite, et l'entretien, les appareil durent plus ou moins longtemps
il y a plusieurs formes d'obsolescence programmée :
La forme la plus courante de cette pratique, consiste à placer dans un appareil un élément vital d'une qualité inférieure au reste de l'appareil. Lorsque cette pièce vient à dysfonctionner, c'est l'ensemble du produit qui devient inutilisable... Le coût de la réparation + prix de la pièce de remplacement + coût de la MO + cout du transport (soit pièce soit appareil) = cout supérieur au prix d'un appareil neuf, et plus recent.
il devient alors inutile et onéreux de vouloir réparer l'appareil endommagé...
Certains produits deviennent obsolètes alors qu'ils sont totalement fonctionnels de par le fait que les produits consommables associés ne sont pas ou plus disponible dans le commerce (imprimente par exemple)
Principalement observées dans le secteur de l'informatique, l'incompatibilité vise à rendre un produit inutile par le fait qu'il n'est plus compatible avec les versions ultérieures (je pense au multiplexage par exemple, ou il sera de plus en plus impossible de prendre des pièce d'une génération à l'autre, mais aussi d'un restylage à l'autre)
L'obsolescence subjective est aussi de mise, avec la mode, par exemple : combien d'entre nous (surtout les femmes) ont des vêtements parfaitement utilisable mais qui semblent hors de la mode (qui irait acheter une 305 ou une 504 HDi FAP, avec ESP, répartiteur, régulateur, pack clim et visibilité,...)
Tout cele est fortement lié au marketing
et je pense que, pour les constructeurs automobiles, c'est la même chose, il faut bien en être conscient !
Par exemple, une idée me vient : pourquoi continuer a mettre des courroies de distibution ? est ce que des chaines de distribution, en metal renforcé, ne seraient pas plus solides ? et pour le coût, je sais pas si ca serait beaucoup plus cher : le client paierait peut petre 20 euros en plus lors de l'achat (ou un peu plus) mais n'aurais pas à sortir 300 euros pour le changement de cette courroie, serait moin embettait... mais voilà, moins de moteur et de pieces annexes casseraient, moins de boulot pour les garages,...
pour les pneus, c'est pareil : quel serait l'intéret de michelin goodyear et les autres, de chercher à concevoir des pneus inusables ? la technologie le permettrait (pneu plein en kevlar + alliage, j'ai lu ça une fois dans un magazine scientifique réputé)
et ainsi de suites, beaucoup de pièces pourraient être conçue pour durer plus longtemps, mais voilà ! quand vous acheter une caisse à 17.000 EUR, en fait elle ne coute réellement, en matière première + en MO que 10.000 !
les constructeur ajoutent 30 à 40 % de marge, et là dessus, il y a la TVA à 20 % ! si tout le monde se servait un peu moins, certaines pièces pourraient couter un peu plus cher (des disques de frein par ex)
ces techniques ne sont pas propre aux marques françaises, pour qui j'ai beaucoup de respect, attention ; je dirais même qu'elles sont un peu à la traine sur ce créneau là, mais mondialisation, quand tu nous tiens....
récement, general motors est passé au 2ème rang mondial. pkoi ? parceque ses voitures, étaient soit trop souvent au garage, soit il fallait en changer trop souvent
toyota a bien compris : des voitures plus "robustes", en fait qui nécessitent moins de maintenance, et moins couteuse à l'achat
le consomateur américain y trouve tous les avantages
je déborde un peu...
l'avenir de l'automobile ?
moi je rève de constuire moi même ma voiture, comme 80% d'entre vous
vous avez une interface (un site internet par ex)
et vous pouvez choisir, parmis 10 modele, votre caisse
et, ainsi de suite, vous pouvez concevoir votre voiture, à chaque fois avec un choix de 10 possibilités
en fait, cela existe déjà, mais pour les ordinateurs, chez dell : je trouve cela fantastique !
pas vous ?
C'est bien beau de faire des voitures qui tienne moin longtemps qu'avant mais vous avez oublié votre jeunesse? votre première voiture? et surtout le prix qu'elle vous a couté?
Comment vont faire les jeunes permis pour s'acheter leur première voiture si sur le marcher de l'occas il n'y a que des voitures de 100 000/150 000km parce qu'elles sont en fin de vie malgré leur jeune age et leur prix trop élevé?
On est pas tous des fils a papa qui pouvont nous offrir une voiture a 5000/6000€ dès l'obtention de notre permis. On est bien comptant de trouvé des modèles un peu vieillissant mais ne coutant "que" 2000€ (2 mois de salaire au SMIC quand même) ou moin.
Je sais bien que le marcher de l'occas ne rapporte rien au constructeur mais c'est pas une raison pour le négliger.
Comment vont faire les jeunes permis pour s'acheter leur première voiture si sur le marcher de l'occas il n'y a que des voitures de 100 000/150 000km parce qu'elles sont en fin de vie malgré leur jeune age et leur prix trop élevé?
On est pas tous des fils a papa qui pouvont nous offrir une voiture a 5000/6000€ dès l'obtention de notre permis. On est bien comptant de trouvé des modèles un peu vieillissant mais ne coutant "que" 2000€ (2 mois de salaire au SMIC quand même) ou moin.
Je sais bien que le marcher de l'occas ne rapporte rien au constructeur mais c'est pas une raison pour le négliger.
Je trouve ca vraiment dommage que la marque Peugeot ne produise plus de vehicule veritablement "solide" moi je n'ai que 21 ans et je voudrai bien remplacer ma 306 HDI (qui fonctionne tres bien) par une 307 mais bien evidement d'occas (90 000 - 100 0000) mais si elle me lache 1 ans apres je me reprend une 306.
En definitive, quelqu'un qui veut acheter une peugeot ne l'achetera pas pour sa fiabilité mais plutot par son style (superbe) et par un reseau de distributeurs dense.
En definitive, quelqu'un qui veut acheter une peugeot ne l'achetera pas pour sa fiabilité mais plutot par son style (superbe) et par un reseau de distributeurs dense.
je suis pas sur qu'il y a 15/20ans les gens voulait une voiture pour 15ans pourtant elle durait mais je me permet de rappeller que votre voiture que vous changer au bout de 5/10ans quelqu'un la rachète elle ne part pas à la casse donc vous pouvez très bien changer de voiture tous les 5ans mais toujours avoir des voitures avec pas mal de borne et ça sera de moin en moin faisable si les voitures ne tiennent plus pourtant le budget voitures des gens ne va pas obligatoirement augmenter.
Le fait qu'une voiture puissent avalé les kilomètres sans soucis ne sert pas souvent à celui qui l'a achté neuve mais surtout au 2e 3e 4e...mains
Le fait qu'une voiture puissent avalé les kilomètres sans soucis ne sert pas souvent à celui qui l'a achté neuve mais surtout au 2e 3e 4e...mains
"Je sais bien que le marcher de l'occas ne rapporte rien au constructeur mais c'est pas une raison pour le négliger"
aux dernières nouvelles ce marché semble plus rentable que le neuf.
mais il faut tenir compte du fait que les concessionnaires ne revendent plus de voitures de plus de 40000km.
Dans les concessions ne sont proposées que des vehicules récents avec peu de KM, le reste est cedé à des vendeurs d'occasions.
Quant aux japonaises leur fiabilité actuelle tient au fait que les fabricants nippons ne sont pas passés au multiplexage contrairement aux européens. Ce passage technologique entraine des difficultés de jeunesse et de mise au point qui s'étale certainement sur plusieurs année.
aux dernières nouvelles ce marché semble plus rentable que le neuf.
mais il faut tenir compte du fait que les concessionnaires ne revendent plus de voitures de plus de 40000km.
Dans les concessions ne sont proposées que des vehicules récents avec peu de KM, le reste est cedé à des vendeurs d'occasions.
Quant aux japonaises leur fiabilité actuelle tient au fait que les fabricants nippons ne sont pas passés au multiplexage contrairement aux européens. Ce passage technologique entraine des difficultés de jeunesse et de mise au point qui s'étale certainement sur plusieurs année.
Pour l'electronique je ne suis pas d'accord avec toi ! Je trouve ça nul tout les problèmes liés à des gadjets... on arrive même à se demander des fois lorsqu'un voyant s'allume si c'est soit un réel problème ou seulement un problème électronique...
(hs off)Autant certains arguments ici me semblent juste comme la construction qui inclut des éléments périssables, intégrés dans une stratégie marketing qui vise un remplacement en 4-5 ans...
autant pour d'autres choses vous me paraissez plutôt étaler des préjugés.
Les taxis atteignent des kilométrages impressionnants... oui, mais les contraintes ne sont pas celles qu'on croit. Une voiture qui tourne 10 h/jour et avale les kilomètres se porte bien ! Le souci d'aujourd'hui c'est plutôt les voitures qui stagnent, se tapent 5 km/jour, à froid... surtout les diesels, avec une vidange tous les deux ans et la clim utilisée une fois tous les six mois.
Une voiture qui a fait 200.000 km en 3 ans serait bien plus fraîche que celle qui en aura 15 avec 100.000 km.
L'électronique qui déconne... oui, ça arrive, c'est beaucoup arrivé. Mais franchement, les gros soucis d'aujourd'hui, genre EGR, turbo, volant moteur, géométrie des trains... ça n'a rien d'électronique.
Côté longévité, je ne pense pas que le jetable à outrance soit une super bonne idée pour les construteurs français... Enfin, s'ils ne veulent pas se faire bouffer par les Japonais.
autant pour d'autres choses vous me paraissez plutôt étaler des préjugés.
Les taxis atteignent des kilométrages impressionnants... oui, mais les contraintes ne sont pas celles qu'on croit. Une voiture qui tourne 10 h/jour et avale les kilomètres se porte bien ! Le souci d'aujourd'hui c'est plutôt les voitures qui stagnent, se tapent 5 km/jour, à froid... surtout les diesels, avec une vidange tous les deux ans et la clim utilisée une fois tous les six mois.
Une voiture qui a fait 200.000 km en 3 ans serait bien plus fraîche que celle qui en aura 15 avec 100.000 km.
L'électronique qui déconne... oui, ça arrive, c'est beaucoup arrivé. Mais franchement, les gros soucis d'aujourd'hui, genre EGR, turbo, volant moteur, géométrie des trains... ça n'a rien d'électronique.
Côté longévité, je ne pense pas que le jetable à outrance soit une super bonne idée pour les construteurs français... Enfin, s'ils ne veulent pas se faire bouffer par les Japonais.
En Amérique du Nord (à l'exception de Méxique), les Peugeot ne sont pas vendues depuis 16 ans, donc je ne doit pas parler que sur les modèles anciennes....
J'ai une 405 DL (moteur 1905 cc Injection/Allumage Bosch MOTRONIC, catalyseur), date de fabrication juillet 1988. Je l'ai acheté en mars 1994 (trois ans après le départ de Peugeot) avec seulement 34.650 km au compteur. La culasse a été changé sous garantie (beaucoup des XU9J2 en 1988-89 ont eu une consommation anormale d'huile lié aus erreurs d'usinage) à 30.000 km. Depuis l'achat, j'ai roulé pas moins que 323.000 km en plus (donc 358.000 total). L'embrayage est d'origine, malgré ma fille de 18 ans que la conduit quotediennement
, la BV, les transmissions, le moteur, les injecteurs, toute l'éléctronique, même les câbles d'allumage sont originel! La seule problème était la disparition des roulements des bras de suspension AR à cause de rouille. Je les ai changé il y a six ans, et l'adjonction d'un graisseur à chaque bras est fait comme mesure préventatif. La voiture consomme 0,45-0.5 L/1000 km d'huile (c'est sûrement les "prefect circle" joints au queue des soupapes) et 8,3 L/100 km d'essence normale en moyenne, sur ces 323.000 km. Il me semble que les 500.000 km sont au rendez-vous. Et elle n'a pas de tout eu une vie simple ou cossé, ici au Canada.
J'ai aussi roulé en 404 berline AM 1963, acheté en 1985 avec 440.000 km derrière lui. Je l'ai utilisé pour 150.000 km de plus, à quel point la carrosserie a laché l'âme. J'ai fait des réparations avec, notamment la remplacement de son moteur XC par un moteur Injection KF2 avec 96 CH. J'aime bien les 404!
En comparison, je trouve qu'avant l'ère des ordinateurs et "finite element analysis", les ingénieurs ont dû surdimensionner pas mal de pièces sur la 404, parce que les marges de securité ne sont pas assez bien connues, et en conséquence les produites d'époque sont très costaud. Le seul exception est la rouille - les mesures de protection contre la corrosion sont ridicules voir absent.
Avec la 405, dessiné intégralement au super-ordinateur Cray, c'est bien évident que les ingénieurs ont fait beaucoup d'effort en l'optimisation de structure. Donc le peau de la voiture est mince par rapport à la 404, mais si son pare-brise est encore bien collé, la carrosserie est assez rigide, pas tellement inférieur que la 404 berline (la 404 Coupé est hyper-rigide, mais c'est une autre histoire).
Au moment d'achat de la 405 il y a plus de 13 ans, j'au eu des soucis sur l'avenir compte tenu la préponderance des éléments éléctroniques. La seul chose qui a laché est le calculateur de climatisation (merde à VALEO)! Donc je suis satisfié avec.
La chose le plus inquiétant pour moi est la politique de Peugeot d'abandonner la service de pièces de réchange pour modèles obsolètes après 10 ans. Le strict minimum législattif. C'est hônteux. C'est une politique fondé en des arguments économiques, mais si on régarde pas mal d'autres marques (tel que: BMW, Mercedes-Benz...), leur politique est l'opposé: support de PR sans fin.
J'ai une 405 DL (moteur 1905 cc Injection/Allumage Bosch MOTRONIC, catalyseur), date de fabrication juillet 1988. Je l'ai acheté en mars 1994 (trois ans après le départ de Peugeot) avec seulement 34.650 km au compteur. La culasse a été changé sous garantie (beaucoup des XU9J2 en 1988-89 ont eu une consommation anormale d'huile lié aus erreurs d'usinage) à 30.000 km. Depuis l'achat, j'ai roulé pas moins que 323.000 km en plus (donc 358.000 total). L'embrayage est d'origine, malgré ma fille de 18 ans que la conduit quotediennement
, la BV, les transmissions, le moteur, les injecteurs, toute l'éléctronique, même les câbles d'allumage sont originel! La seule problème était la disparition des roulements des bras de suspension AR à cause de rouille. Je les ai changé il y a six ans, et l'adjonction d'un graisseur à chaque bras est fait comme mesure préventatif. La voiture consomme 0,45-0.5 L/1000 km d'huile (c'est sûrement les "prefect circle" joints au queue des soupapes) et 8,3 L/100 km d'essence normale en moyenne, sur ces 323.000 km. Il me semble que les 500.000 km sont au rendez-vous. Et elle n'a pas de tout eu une vie simple ou cossé, ici au Canada.J'ai aussi roulé en 404 berline AM 1963, acheté en 1985 avec 440.000 km derrière lui. Je l'ai utilisé pour 150.000 km de plus, à quel point la carrosserie a laché l'âme. J'ai fait des réparations avec, notamment la remplacement de son moteur XC par un moteur Injection KF2 avec 96 CH. J'aime bien les 404!
En comparison, je trouve qu'avant l'ère des ordinateurs et "finite element analysis", les ingénieurs ont dû surdimensionner pas mal de pièces sur la 404, parce que les marges de securité ne sont pas assez bien connues, et en conséquence les produites d'époque sont très costaud. Le seul exception est la rouille - les mesures de protection contre la corrosion sont ridicules voir absent.
Avec la 405, dessiné intégralement au super-ordinateur Cray, c'est bien évident que les ingénieurs ont fait beaucoup d'effort en l'optimisation de structure. Donc le peau de la voiture est mince par rapport à la 404, mais si son pare-brise est encore bien collé, la carrosserie est assez rigide, pas tellement inférieur que la 404 berline (la 404 Coupé est hyper-rigide, mais c'est une autre histoire).
Au moment d'achat de la 405 il y a plus de 13 ans, j'au eu des soucis sur l'avenir compte tenu la préponderance des éléments éléctroniques. La seul chose qui a laché est le calculateur de climatisation (merde à VALEO)! Donc je suis satisfié avec.
La chose le plus inquiétant pour moi est la politique de Peugeot d'abandonner la service de pièces de réchange pour modèles obsolètes après 10 ans. Le strict minimum législattif. C'est hônteux. C'est une politique fondé en des arguments économiques, mais si on régarde pas mal d'autres marques (tel que: BMW, Mercedes-Benz...), leur politique est l'opposé: support de PR sans fin.
Bonjour
Je prends ce post en marche, mais je voudrais vous faire part de mon expérience, qui va à l'inverse du propos.
Je fais 80 000 km par an. Je trouve que mes voitures sont de plus en plus fiables :
ma 406 1999 a eu des soucis d'injecteurs deux fois (HDI 110 : changement à 80 MKM et 140 MKM). A part ça, fiabilité impeccable sur 200 000 km
ma passat 2001 a eu des soucis de débit mètre et de train avant : mais elle a tenu 200 000km sans autre soucis.
Je n'ai gardé ma laguna que 125000km,mais sans le moindre ennui sérieux
Ma 407 n'a que 19000 km, et pour le moment pas d'embètement évidemment.
Très franchement, même en roulant vite et sans soulager la mécanique, les ennuis sont sans commune mesure avec ceux de mes parents avec leurs 504, 505, 205, ...
A plus
Je prends ce post en marche, mais je voudrais vous faire part de mon expérience, qui va à l'inverse du propos.
Je fais 80 000 km par an. Je trouve que mes voitures sont de plus en plus fiables :
ma 406 1999 a eu des soucis d'injecteurs deux fois (HDI 110 : changement à 80 MKM et 140 MKM). A part ça, fiabilité impeccable sur 200 000 km
ma passat 2001 a eu des soucis de débit mètre et de train avant : mais elle a tenu 200 000km sans autre soucis.
Je n'ai gardé ma laguna que 125000km,mais sans le moindre ennui sérieux
Ma 407 n'a que 19000 km, et pour le moment pas d'embètement évidemment.
Très franchement, même en roulant vite et sans soulager la mécanique, les ennuis sont sans commune mesure avec ceux de mes parents avec leurs 504, 505, 205, ...
A plus
Exact c'est ça la réalité, les véhicules actuels sont bien plus endurants. La qualité perçue est en baisse, mais pas la qualité réelle.
Abruti !
j'ai eu deux Hyundai et aucun souci particulier ! Le prix des PR est raisonnable la dispo immédiate et leur SAV bien plus accueillant que celui des Peugeot et citroen...et je ne parle pas des moteur qui sont trés agréables à conduire...longue vie aux asiatiques même si je travaille pour une marque française... 
Bonjour
je prends le sujet en cours mais tres pationnant
Pour les questions de fiabilite j'ai deux amis qui sont des tres gros rouleur , 607 v6 hdi dans les deux cas a 210000 kms le moteur Hs avec pas tout a fait deux ans, pour le reste pas un souci .. visite au garage uniquement pour entretien
bonne continuation a tous
je prends le sujet en cours mais tres pationnant
Pour les questions de fiabilite j'ai deux amis qui sont des tres gros rouleur , 607 v6 hdi dans les deux cas a 210000 kms le moteur Hs avec pas tout a fait deux ans, pour le reste pas un souci .. visite au garage uniquement pour entretien
bonne continuation a tous
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