Nouvelles normes : branle-bas de combat chez les constructeurs

Discussion dans 'Discussions générales' démarrée par phil888, 17 Juin 2018.

  1. phil888

    phil888 Peugeot Addict

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    Article tiré sur le portail Orange le 17 juin 2018:

    Ces derniers mois, un nombre croissant de modèles ont plus ou moins discrètement quitté les catalogues des grandes marques. Ainsi, il n'est plus possible de commander une Peugeot 308 GTi, une Porsche ou une hybride rechargeable Volkswagen jusqu'à nouvel ordre. Une situation plutôt ubuesque due au fait que les futures normes antipollution sont un véritable casse-tête pour les constructeurs...
    C'est un drôle de message qui s'affiche lorsque l'on arrive sur le configurateur du site Porsche, quelque soit le modèle choisi : « En raison d'une révision des modèles à venir, le modèle que vous avez sélectionné n'est temporairement pas disponible comme véhicule neuf configurable. » En clair, si vous voulez commander une 911 jaune canari ou un Cayenne rouge pétard, il faudra vous armer de patience... ou vous rabattre sur une configuration plus standard, déjà disponible sur stock.
    Et c'est pareil chez la plupart des constructeurs. Chez les sportives, Peugeot a provisoirement retiré du catalogue sa 308 GTi, Audi a mis son SQ5 entre parenthèses, tandis que la BMW M4 reviendra à la rentrée, pourvue d'un filtre à particules. La M3, elle, a carrément été poussée prématurément à la retraite, sa remplaçante étant prévue pour 2020.
    C'est aussi la Bérézina chez les hybrides : les Audi A3 e-tron et Q7 e-tron, les Volkswagen Golf GTE et Passat GTE, ainsi que le Mercedes GLC 350e, pour ne citer qu'eux, ne sont plus commandables pour l'instant. De son côté, Lexus a carrément jeté l'éponge et la grande berline GS ne reviendra pas sous sa forme actuelle ! Enfin, bon nombre de modèles diesels sont également plus ou moins officiellement suspendus, comme par exemple la VW Golf GTD.
    Les raisons d'une telle débâcle ? Tous les constructeurs ne jouent pas la transparence. Certains avancent, notamment pour expliquer la mise à l'écart des modèles hybrides rechargeables, une demande qui serait trop forte, l'offre étant incapable de suivre. Mais les vraies raisons sont ailleurs : elles sont dues à la conjonction du passage au cycle d'homologation WLTP et de l'adoption de la nouvelle norme Euro6C, qui entre en vigueur pour tous les véhicules neufs le 1er septembre 2018.
    Le cycle WLTP remplace l'ancien cycle NEDC depuis le 1er septembre 2017 pour les nouveaux modèles, et le remplacera à partir du 1er septembre 2018 pour tous les véhicules neufs, y compris ceux qui avaient été homologués bien avant. Or, avec son profil plus exigeant (vitesse moyenne plus élevée, accélérations plus franches, durée plus longue), le WLTP entraîne une hausse de toutes les émissions : CO2, NOx, particules...
    Chez les essence, la norme Euro6C met un terme au traitement de faveur dont disposaient les moteurs à allumage commandé par rapport aux diesels : ils pouvaient en effet rejeter davantage de particules fines ! Désormais, ce sera au maximum 4,5 mg rejetés par kilomètre, et pas plus de 600 milliards de particules au kilomètre. Un chiffre qui peut paraître énorme, mais qui a été divisé par dix par rapport aux précédentes normes ! Voilà qui explique le retrait de bon nombre de modèles aux moteurs un peu poussés, qui devront subir la greffe d'un filtre à particules essence (GPF) pour pouvoir complaire aux nouveaux seuils d'homologation.
    Chez les diesel, c'est surtout la généralisation du cycle RDE, c'est à dire la mesure des émissions polluantes en conditions réelles, qui oblige les motoristes à retourner à la table à dessin. La parade : remplacer les pièges à NOx (oxydes d'azote), qui ne se révèlent vraiment efficaces que sur banc, par des systèmes à réduction catalytique sélective (SCR), avec addition d'AdBlue. Avec ce type de dispositif, les moteurs parviennent à rester dans les clous du facteur de conformité de 2,1, c'est à dire qu'ils émettent au maximum 2,1 fois plus de NOx sur route ouverte qu'en laboratoire. Certains parviennent même déjà à respecter le facteur de conformité de 1,5 qui n'entrera en vigueur qu'avec la norme Euro6D, en 2020 !
    Enfin, le cas des hybrides rechargeables est un peu particulier. Sur ces modèles, les incitations fiscales sont primordiales pour compenser un prix d'achat plutôt élevé, or elles sont directement liées aux émissions de CO2 normalisées. Le passage au cycle WLTP entraînant une nette augmentation de ces dernières, les constructeurs travaillent donc d'arrache-pied afin d'optimiser leurs moteurs pour tenter de retrouver des niveaux de CO2 équivalents à ceux obtenus avec l'ancien cycle. Un joli casse-tête ! À noter que les hybrides rechargeables Volvo font figure d'exception, puisqu'ils sont d'ores et déjà conformes à la nouvelle norme.
    En attendant, cette phase transitoire très compliquée pour les constructeurs peut vous permettre de réaliser quelques bonnes affaires ! En effet, les marques n'ont pas hésité à stocker un maximum de véhicules afin de satisfaire la demande pendant la période de ré-homologation. Du coup, si vous n'êtes pas trop exigeant sur la configuration précise de votre modèle, vous pourrez sans doute négocier de belles remises... même sur des modèles sportifs emblématiques !
     
    #1 phil888, 17 Juin 2018
    Dernière édition: 17 Juin 2018
  2. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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  3. esfa

    esfa Lion de Bronze

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    Tout est dit ou presque dans cet article. Il manque néanmoins un point important soulevé par POA il y a quelques temps : quid du malus 2019 ?
    Le principe (se baser sur les émissions de CO²) restera-t-il en vigueur ?
    - Si oui, la grille va-t-elle évoluer pour prendre en compte l'augmentation des rejets de CO² due à WLTP (plus proche de la réalité), et comment va-t-elle évoluer ? La commission Européenne a demandé aux états se basant sur le CO² de faire évoluer leur barême pour éviter que le client voit le malus augmenter fortement ( ...on peut sourire, non :D)
    - Si non, quel sera le nouveau mode de calcul ?

    Autre point relatif au malus : quel malus pour une commande faite en 2018 avec une livraison en 2019 ?

    Le gouvernement n'a toujours pas communiqué sur ces points précis, et les points d'interrogation sont mauvais pour les affaires.
    Et comme tout bon gouvernement français, il est probable que celui-là n'apportera pas de précisions avant la fin de l'année 2018 ... ce qui va en agacer plus d'un ... vendeurs comme acheteurs.
     
  4. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    Edito d'Auto Plus. C'est tres inquiétant.

    Ils prennent l'ex de la nouvelle Volvo V60 D4 190cv. Celle ci est déjà homologuée WLTP. Sauf que pour le moment, et pour ne pas fausser la concurrence, elle a le droit via un calcul de présenter un co2 sous forme NEDC.
    Mais selon eux, au 01/01/19, les vrais chiffres définitifs selon la nouvelle norme WLTP seront de 141 à 160g. Plus du tout la meme chanson.

    Conclusion: si vous voulez eviter un malus en 2019, achetez des maintenant pour etre sur d'etre livrés avant la fin de l'année.

    On est fou.
     
  5. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    Rien de nouveau à prévoir. Ce sera comme d'habitude. Le Malus sera appliqué à la date de livraison. Donc, dépechez vous.
     
  6. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    Ou on sera peut etre dans la vrai vie. :chinois:

    De toute facon, le gouvernement mettra a jour le calcul du malus. Pas trop le choix. Par contre, faudrait pas trop tarder.

    Maintenant, faut aussi voir que tant que les constructeurs n ont pas donné tous leurs chiffres, ca parait compliqué de faire le bon parallèle.

    Je suis tombé sur une page du site de Peugeot. Ou il indiquait suivant les normes les differences de conso. Mais pas vue pour les ecarts de CO2
     
  7. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    Selon toute logique, une 508 II indiquée actuellement avec 131g dépassera de fait les 150g avec la WTLP.
     
  8. Phil_cofl

    Phil_cofl Modérateur

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    C'est quoi la vraie vie :confused:
    Tu es au courant que Dame Nature se moque éperdument des €€€€€€ dûs aux malus versés au titre d'achat de voitures ?
    Ils en font quoi de cet argent malussé, nos chers gouvernements (successifs, bien entendu, le dernier n'étant pas plus fautif que les autres...) ?

    Alors ça, je ne parierais pas là-dessus. Vu l'autisme qu'ils ont au même titre que le 80, c'est loin d'être fait. De toute façon, le gamin s'en tape grave de la voiture ; a-t-il son permis d'ailleurs ?

    Un lien vidéo de POA assez instructif, et plutôt alarmant en fait o_O
     
  9. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    je ne parle pas d'argent. j 'evoque juste le fait de savoir ce que nos voitures consomment et polluent réellement. je ne vois pas en quoi c'est genant.

    les précédentes normes d'homologation avait l'avantage de pouvoir comparer les voitures entre elle. Bon ok, on ne parlera pas de VW qui, ne pouvant pas faire de moteurs comparable a la concurrence, a triché honteusement. le probleme de "l ancienne" homologation, c'est qu'il etait difficile d'arriver a reproduire sur route les chiffres obtenus.

    avec les nouvelles "normes", ce sera plus realiste ( avec une conduite "normale" ). et je fais parti des personnes voulant savoir les reelles conséquences de ma voiture en terme de pollution. le but n'etant pas de culpabiliser, mais plutôt de responsabiliser.
     
  10. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    comme quoi avec certaines vérité, on peux créer une panique ( enfin pour les plus crédule )

    si on resume
    jusqu' a present le CO2 est calculé suivant une procedure NDEC
    a partir du 1/01/2019, le calcul se fera suivant la procedure WLTP


    pour une meme voiture, le nouveau calcul donnera des valeurs de CO2 superieurs de 15, 20, voir 30 ou 40 %

    par exemple ( ne cherchez pas la voiture, c'est pour l'exemple ), une voiture qui avait un CO2 de 120g ( calcul NDEC ), va passer a 135g ( calcul WLTP )
    pour une autre qui etait a 125g, elle va passer a 150g ou plus, peut etre

    tout ca est vrai, aucun probleme la dessus

    c'est la suite, qui n'est que supposition.
    si le gouvernement ne change pas le systeme de taxation lors de l'achat des voitures, cette fameuse taxe CO2, peut passer de 0 euros a 2000-3000 euros, voir beaucoup plus. Et donc naturellement toutes les voitures vont voir leur cout augmenter de 2 000, 3 000 , 5 000 voir 10 000 euros. et ce pour des voitures ayant des prix neuves de 15 000 / 20 000 ou 25 000 euros

    ce qui est impensable naturellement. a ce moment la, plus personne n'achetera de voiture. et l'economie automobile, et meme nationale risque de s'ecrouler.

    il est evident que le gouvernement va modifier son bareme, voir en changer le type.

    apres, et dans le reportage ci dessus, c'est clair, ils n'en savent rien, comme personne. de la a faire des conclusions aussi negative, est assez etonnant. apres, faut bien faire du sensationnel. ca fait "vendre"
     
  11. Phil_cofl

    Phil_cofl Modérateur

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    Of, y a rien à vendre, c'est une vidéo YT, donc gratuit.
    Mais si ça a le mérite de secouer le cocotier pour que le gvt se bouge, alors tant mieux.
    Mais à à peine 6 mois de l'échéance, ça n'est pas sérieux que personne ne sait rien o_O

    On est en fait d'accord sur le fond.
    C'est très bien que la nouvelle procédure WLTP se rapproche de la réalité, si ça peut éviter des fraudes (VW, Audi, prison, tout ça :pt1cable:) et que les automobilistes acheteurs de voitures neuves soient mieux éclairés et non plus éblouis pas le marketing :chinois:

    A suivre donc.
     
  12. phil888

    phil888 Peugeot Addict

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    Voilà les niveaux de rejets de CO2 calculés d'après la norme WLTP pour les moteurs essence et diesel équipant la nouvelle 508 et par conséquent l'ensemble de la gamme.
    En tout cas la 508 2.0 BlueHdi 180 cv EAT8 est bien en dessous de la Volvo V60 D4 190cv qui serait entre 141 à 160 g/km !!!!!

    Ce qui démontre que PSA a plutôt une bonne maîtrise des technologies de dépollution de ses moteurs essence et diesel sans nuire aux performances.
    Par exemple, temps de passage de 80 à 120 km/h pour la 508 (données constructeur):
    4,3 sec pour le PT 225 cv EAT8
    5,7 sec pour le 2.0 BlueHdi 180 cv EAT8
    Et au vu des essais comparatifs avec l'A4 et l'Arteon, la 508 est bien notée sur les différents moteurs essayés.


    Article tiré des données techniques de Peugeot:
    Des rejets de CO2 contenus
    La 508 embarque enfin toutes les motorisations de dernière génération du groupe PSA conformes à la norme Euro 6.c. En essence, le PureTech 180 ch EAT8 et le PureTech 225 ch EAT8 sont mobilisés. En diesel, la gamme est plus étoffée avec les BlueHDi 130 ch BVM6, BlueHDi 130 ch EAT8, BlueHDi 160 ch EAT8 et BlueHDi 180 ch EAT8.

    Notons que Peugeot annonce des rejets de CO2 contenus, allant de 123 à 131 g/km en essence, et de 98 à 124 g/km en diesel. Précision d’importance, ces niveaux sont calculés selon les nouvelles dispositions techniques de la norme WLTP. Les clients amateurs de motorisations alternatives seront servis à l’automne 2019 avec une offre essence hybride rechargeable.
     
  13. jerome_m

    jerome_m Peugeot Addict

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    Soyons sérieux. Tout le monde trichait sur les chiffres de consommations. VW s'est fait prendre sur la pollution aux NOx et surtout parce qu'ils voulaient économiser de l'adblue. D'autres constructeurs ne se sont pas fait prendre au même moment parce qu'ils ne vendaient pas en amérique du nord mais sont face à la justice en Allemagne aujourd'hui...
     
  14. jerome_m

    jerome_m Peugeot Addict

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    Sauf que ce n'est pas vrai. Je me permets de dire cela parce que j'ai deux voitures de chez PSA. Elles sont très bien, j'en suis très content, je consomme assez peu mais je ne roule pas à l'eau bénite non plus.

    D'abord le message cité confond dépollution et consommation. La dépollution, ce sont les particules et les NOx. Ca, PSA sait faire et plutôt mieux que la concurrence.
    La consommation, c'est ce qui se traduit par le CO2 et le malus. Là, PSA ne peut pas faire beaucoup mieux que les autres. Tout simplement parce que bouger 1,5t de tôle, ça consomme de l'énergie et que l'énergie doit bien venir de quelque part. Si on veut bouger ces 1,5t de tôle en moins de secondes de x km/h à y km/h, ça va coûter plus d'énergie et donc plus de CO2. C'est comme ça, désolé.

    Bref: 130g/km, on peut faire mais il faut y aller mollo. Mais ce n'est pas extraordinaire non plus, je faisais ça avec la R4 de ma mère il y a 35 ans.
     
  15. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    heu non. y'a optimisation fonction de la facon de rouler et y'a VW, qui a sciament modifié son logiciel pour que sur banc, la voiture pollue jusqu' a 50 fois moins que dans la vie reelle.

    il y a en effet, des fabricants borderline ( quelques allemands ), mais pour le moment bien loin de VW.

    mais ce n''est que de la pollution, c'est pas des chevaux en moins que prevu. donc ca ne gene pas trop

    :)
     
  16. esfa

    esfa Lion de Bronze

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    Est-ce vraiment les chiffres WLTP ? Ou ne serait-pas pas plutôt du NEDC dit corrélé (donc du WLTP à la base, mais traduit en NEDC puisque le NEDC corrélé sera utilisé jusqu'au 31 dec 2018)? Les constructeurs jouant tellement sur les mots, que le doute est permis.
     
  17. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    Je suis un peu comme ESFA. Je ne vois pas pourquoi Peugeot se tirerait une balle dans le pied en appliquant la legislation 2019 des maintenant.
    Légalement, ils peuvent utiliser le NEDC corrélé jusqu'au 31/12. Ensuite...

    Mais il faut reconnaitre qu'on est un peu perdu dans ce gros bordel.
     
  18. phil888

    phil888 Peugeot Addict

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    Ben pas vraiment d'accord pour plusieurs raisons car la conso ne dépend pas que du poids.
    1 - deux véhicules de 1,5 t qui n'ont pas le même Cx consommeront différemment à motorisation identique. Un 3008 avec son Cx de boite à chaussure consomme plus que la 508 à motorisations et poids identiques.
    2 - Les motorisations dont le couple est plus important et obtenu à bas régime consomment moins.
    3 - Les nouvelles boîtes auto genre EAT8 sont optimisées pour réduire les consos sur les rapports supérieurs en faisant tourner le moteur à plus bas régime à vitesse stabilisée comme sur l'autoroute.
    4 - Les pneumatiques plus larges ou dit MS ou hiver font consommer davantage.
    5 - Les moteurs à faibles frottements et une huile de synthèse performante sont aussi des facteurs de moindre consommation.
    6 - Les transmissions intégrales font également consommer plus en exigeant plus de puissance.

    Certaines marques maîtrisent ou mettent mieux en oeuvre ces paramètres que d'autres.
    BMW est par exemple souvent cité pour les performances et les consos modérées de ses voitures.

    En general, les véhicules Peugeot sont plutôt réputés pour leur niveau de rejets de CO2 modérés.
     
    #18 phil888, 26 Juin 2018
    Dernière édition: 26 Juin 2018
  19. jerome_m

    jerome_m Peugeot Addict

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    Ayant été présent à la conférence présentée par la personne qui est allée désassembler le logiciel de sa VW pour comprendre se qui se passait, j'ai les idées assez claires sur les tricheries en question. D'ailleurs la conférence est en ligne ici:
    https://media.ccc.de/v/32c3-7331-the_exhaust_emissions_scandal_dieselgate

    Le même a étudié d'autres marques là:
    https://media.ccc.de/v/32c3-7331-the_exhaust_emissions_scandal_dieselgate
     
  20. jerome_m

    jerome_m Peugeot Addict

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    Je n'ai pas dit ça non plus. J'ai dit que bouger 1,5t de tôle consommait de l'énergie. La consommation dépend effectivement aussi d'autres facteurs. Cependant, et pour pinailler, en ville la masse de la voiture va avoir une influence directe sur la consommation, puisque la consommation est essentiellement due aux phases de mise en mouvement.

    C'est le SCx et pas le Cx seul et les voitures plus hautes comme les SUV ont un SCx défavorable. Le Cx de la 3008 (sans S) n'est pas si mauvais.
    Enfin, l'influence du SCx est faible en ville, c'est surtout important sur autoroute.

    Ca s'est généralement faux (penser aux américaines avec un moteur de 5l qui avaient un couple énorme et ne montaient pas dans les tours). C'est vrai pour les petits moteurs avec un turbo.

    Pas vraiment, ça dépend de l'étagement des rapports.

    Oui. Les pneus taille basse (très à la mode) aussi.

    Oui, d'où la mode du "downsizing" et la réduction du nombre de cylindres.

    Oui, très nettement.

    À tort. BMW consomme plutôt plus que Peugeot, par exemple.

    Tout à fait. Je suis d'ailleurs très satisfait de la faible consommation de la mienne.


    MAIS, tout cela n'est pas la question.

    La vrai question c'est que les gouvernements (pas qu'en France) veulent imposer des objectifs maximaux de production de CO2 et utilisent l'impôt pour convaincre le client. C'est très bien, on bat tous les ans des records de chaleur. Le problème c'est qu'on sait faire 120g de CO2 en réel, mais sur une voiture genre Citroën C1. Si le client veut continuer à rouler en SUV, deux tonnes, 4 roues motrices et assez de CV pour bouger tout ça en moins de 9s de 0 à 100, on ne saura jamais le faire. Ou alors il faut passer à l'électrique.
     
  21. phil888

    phil888 Peugeot Addict

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    #21 phil888, 24 Juillet 2018
    Dernière édition: 24 Juillet 2018
  22. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    C est une excellente nouvelle.
     
  23. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    La question qui reste en suspend, c'est : de combien va augmenter le grammage ? Car de ce qu'on peut commencer à voir par ailleurs, ça va faire mal au cul en 2019 au niveau des malus.
     
  24. lorent

    lorent Lion de l'espace

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    Il n y a pas que des benalla au gouvernement :)

    Ils n ont pas d autres choix que de revoir leur critere

    Ayez confiance :chinois:

    ( de toute facon s il ne le font pas, le marché automobile s ecroule )
     
  25. Ossetard

    Ossetard Lion de Bronze

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    Vu ce qui a été annoncé, on ne va pas vers une réaugmentation des grammages suite à la nouvelle norme mais bel et bien vers une nouvelle baisse. De toute façon la volonté actuelle est de se tourner vers l'électrique donc...
     
  26. maxime1

    maxime1 Peugeot Addict

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    vous avez regardé le reportage sur arte ,scandale volwagen ,les Allemands freinent des 2 pieds pour les normes de pollution ,on va rouler encore longtemps en diesel et essence .
     
  27. davidcentrale

    davidcentrale Modérateur

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    Le dossier est hyper complexe mais à priori, l'Europe imposerait une corrélation fiscale. En gros, il y aura une traduction des nouveaux grammages WLTP sur les anciens grammages NEDC pour la fiscalité. Par contre, pour ce qui est de la moyenne de co2 par véhicule vendu qui doit intervenir en 2021 je crois, les allemands ont obtenus une prise en compte du poids des voitures. Ceci afin de garder une forme d'équité entre constructeurs qui vend des petites voitures en masse et ceux qui n'en vendent pas ou tres peu.

    De ce que j'ai pu lire, Renault serait un peu en difficulté malgré la Zoe car obligé d'obtenir des gains de co2 plus importants que BMW par exemple, le pire serait Fiat qui partirait de loin.
     
  28. maxime1

    maxime1 Peugeot Addict

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    Les Allemands et fiat sont en retard pour cette nouvelle norme ,à force de trainer les pieds et monter des logiciels truqueurs voilà ce qui arrive .
     
  29. Mtu330

    Mtu330 Lion d'Or

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    Qu'appelles tu "les Allemands"?
    VW? Ou VW, Mercedes,Opel,BMW etc?
     
  30. Ossetard

    Ossetard Lion de Bronze

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    Vu les articles dans la presse, cela semblerait toucher toutes les entreprises automobiles allemande, Mercedes en 1er. Mais il est difficile de connaître la réalité avec des on dit
     

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