[Topic officiel] Peugeot 508 [W2] Photos : page 95 !

[Bouli306]

Si je comprends bien, on a donc affaire à une 508SW GT face à une 325dA Touring ?

Le poids me parait bien élevé pour la BM : un X3 20dA (xDrive) ne ferait par exemple que 40kgs de plus ?
De plus j'ai regardé sur le site BMW, le poids est de 1665kgs...
D'autres chiffres me paraissent étranges, comme la conso supérieure pour la BMW alors que les rejets sont les mêmes. Ce sont les relevés des "journalistes" ? Ca me rappelle avoir vu une fois dans un journal auto que la Série 3 avait un coffre de 155dm3 ....

M'étonnerait également que la différence des 20nm se ressente tant que ça à la conduite sur de telles voitures, surtout de là à dire que du coup le 2.2Hdi a certainement un agrément supérieur alors que le moteur BMW est un L6...... (rageux ? )

Enfin, le 25d en 204ch ne se fait plus que sous la Série 3 chez BMW, modèle qui vient en plus d'être remplacé (pas encore pour le Touring). Les nouveaux 25d sont des 4 pattes de 218ch, avec des consos annoncées bien moindres (129g il me semble sur une 525dA....).

Moi ça ne m'étonne pas trop. 450Nm de couple pour les moteurs diesel d'environ 200ch c'est certes une très bonne valeur mais c'est presque devenu la "norme". Le 3.0TDi Audi fait 450Nm, le nouveau 4 pattes BMW aussi (218ch), le 4 pattes PSA (décliné en 190ch chez Jaguar), le 5 cylindres Volvo est à 420Nm je crois (215ch), reste Mercedes avec les 500Nm du 4 cylindres de 204ch

Pour les 0-100, BMW (idem pour Audi) a toujours eu des meilleurs chiffres que PSA à puissance équivalente, je sais pas trop pourquoi ni comment (ex : une 525d L6 204ch faisait 7,2sec). Il y a des tas d'exemples.

Je pense que nous pouvons expliquer ceci par la valeur des poney qui sont liberer plus tot chez nous amis teutons.

Mais aussi beaucoup par les reglage moteurs, une francaise est beaucoup plus souple qu'une allemande. Je m'explique, je pense que dans une BMW tu va prendre un gros coup de pied au cul a chaque acceleration la ou tu va ne rien sentir ou presque sur une peugeot. Alors que sur les chiffres ils sont tout de même très proche...

Après chacun vois midi a sa porte et prefere l'une ou l'autre des conduite!

 

[cedric33]

Merci pour ce retour à la normale

 

[greg-s]

Perso, je trouve qu'on voit beaucoup de 508 GT !

Rien que l'autre jour, j'en ai croisé 2 le même jour, ce qui, pour un voiture relativement haut de gamme quand même" est beaucoup.

Une normale et une SW, et c'est juste celle que j'ai remarqué !

 

[G2]

C'est bien, tout rentre dans l'ordre...

Un autre paramètre que vous avez tous oublié dans les comparaisons accélérations/couple/puissance, ce sont les rapports de boîte !!!! Un boîte plus courte sur les 1ers rapports fournira des accélérations supérieures !

Je viens de suivre (à distance) ces derniers échanges pour cause de garde ce WE et suis bien content que les esprits se rafraîchissent (comme le temps d'aujourd'hui).

Je voudrais néanmoins rebondir sur les comparatifs cités plus hauts sans raviver le feu du débat...

Je sors d'une 607 V6 Hdi Griffe (V6 biturbo 24 soupapes, 204 ch, 440 Nm)... Donc même terrain de jeu qu'une série 5 ou qu'une A6 6 cylindres. Elles entrent là en comparaison directe (en plus, même catégorie d'automobiles).

Je suis passé à la 508 GT... Qui est censée remplacer A LA FOIS 407 et 607. Donc ce n'est - et c'est mon avis - pas complètement idiot que de vouloir la mettre en concurrence d'une 5 à motorisation comparable, même si celle-ci est un 6L (la 607 remplacée par la 508 était un V6). Mais ce n'est pas pour ça que la 508 est forcément meilleure ! Elle a plutôt des chances d'aller au casse-pipe. Mais comme elle remplace la 607 aussi... Bref...

Dans la tendance actuelle au downsizing, je pense que l'on sera de plus en plus amené à comparer enter eux des moteurs de cylindrée et/ou nombre de cylindres différents. Il n'est pas idiot de comparer deux moteurs de cylindrée différente mais de puissance et couple comparable, même si l'agrément n'est pas forcément le même (par exemple, 1.4 TFSI vs 1.6 THP).

Petit exemple... Les premières S5 étaient des V8 (j'ai eu l'occasion d'en conduire une plusieurs fois). Le S5 actuelles sont... des V6 turbo. Pourtant, on les compare bien entre-elles et avec les modèles équivalents des autres marques (M3, AMG). Idem pour les "M" qui passent du V8 au L6... Rien de choquant...

Pourquoi pas entre des 4 et 6 cyl ? Même si perso, je préfère l'agrément du 6... J'ai déjà d'ailleurs déjà dit ce que je pensais de la 508 vs la 607 ici : http://www.forum-peugeot.com/forum-peugeot/Peugeot-508/Ma-voiture/comparatif-ressenti-complet-sujet_182_1.htm.

Donc, pour résumer, la 508 étant "techniquement", "officiellement" (et je l'espère, "provisoirement" ) la remplaçante de la 607, on doit pouvoir la mettre face à une 5 ou une A6 dans un choix de voitures (je le répète : à motorisation équivalente). Mais d'autres critères sont néanmoins à mettre dans la balance : la possibilité d'avoir chez les "premium" un GPS plus haut de gamme, des équipements high tech et une tenue dans le temps des assemblages peut-être meilleure (suis pas encore totalement persuadé que le mobilier de la 508 vieillira aussi bien que celui de la 607. Le temps nous le dira). Mais tout ça à un coût !

Je rejoins Alvone pour dire que la 508 s'élève sans soucis au niveau de VW ou Volvo, dépasse Ford et Opel (là y'a pas photo ) et s'approche du trio Audi/BMW/Mercedes sans toutefois toucher au but. C'est une étape sur la route du premium et c'est déjà ça (rappelez vous les Audi des années 70-80 : du VW rebadgé comme l'Audi 50, qui était une Polo !). La plus difficile à franchir sera celle de l'image...

En conclusion et pour résumer. En passant de 607 (catégorie grande routière) à 508 (catégorie M2) :

- J'ai perdu en confort, habitabilité AR, sonorité et souplesse du V6
- J'ai gagné en équipements, qualité du cuir, consommations (1,5 à 2 l de moins à puissance équiv).

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Mais ce compromis me convient très bien.

Fin du HS et retour au topic 508


Edit (PS) : Je viens de me rappeler un truc... La Classe S en 250 CDi, c'est quoi comme moulin ??? Un 4 pattes, non ? Pourtant, on ne la compare pas à une 520 D ou une A6 2.0 Tdi, mais bien à une 7 ou une A8).

Allez, j'ai fini... On reste tous copains

 

[Bouli306]

Je suis a 200% d'accord avec TOUT ce qu'a dit G2!

Nous partageons exactement la même vision des choses...

Maintenant j'attends une chose! La livraison de ma 508 quand ma Z sera vendue, pour pouvoir enfin juger la qualitée de cette dernière!

 

[JPC06-2A]

Je suis a 200% d'accord avec TOUT ce qu'a dit G2!

Nous partageons exactement la même vision des choses...

Maintenant j'attends une chose! La livraison de ma 508 quand ma Z sera vendue, pour pouvoir enfin juger la qualitée de cette dernière!

Idem pour moi !
Et ça fait plaisir de lire des propos objectifs et appaisés !
Merci pour ce post G2

 

[BenIGNe]

...

 

[Bouli306]

Idem pour moi !
Et ça fait plaisir de lire des propos objectifs et appaisés !
Merci pour ce post G2 http://www.forum-peugeot.com/static/mesimages/13650/CONGRA21113.gif

pour que G2 soit élu modo! Ah ben non il est deja modo

 

[JPC06-2A]

Perso, je suis persuadé que Peugeot ne va pas réellement se limiter à la 508 (fut-ce-t-elle GT) pour vehiculer une image haut de gamme......
On a d'ailleur déjà pu voir ici est là, des projets plutôt sympas d'un engin nettement plus grand et futuriste.

 

[G2]

Oui, espérons-le...

Mais la conjoncture actuelle ne laisse pas présager de bons augures. Situation tendue du groupe PSA, rapprochement avec GM, normes écologiques se durcissant... Wait & See !

 

[Pam44]

C'est bien, tout rentre dans l'ordre...
Un autre paramètre que vous avez t......
...........
..........
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Mais ce compromis me convient très bien.
Fin du HS et retour au topic 508
Allez, j'ai fini... On reste tous copains

D'accord avec tout ça, G2 mais je trouve portant que la 508 se rapproche beaucoup-beaucoup de la finition Premium.
Avant d'avoir la mienne j'ai rencontré sur une aire d'autoroute un ancien possesseur d'A4 (plusieurs) qui était passé à la 508 et pour qui Peugeot était, avec la 508, au niveau d'Audi sur le plan de la finition intérieure. C'est aussi mon avis et celui de plusieurs autres avec qui j'en ai discuté.
Reste à voir le vieillissement.

D'accord aussi sur les options possibles. Là il y a une grosse différence entre la 508 et les Premiums: il y en a très peu sur la 508 (déjà bien pourvue de base il est vrai) et il n'est pas rare de voir des livraisons de 508 GT full option (il y en a au moins 3 sur ce forum).
Sur une A4 par exemple, il y en a tellement que c'est déraisonnable, voire impossible, de les avoir toutes. Il y en a moins sur une A6 mais c'est encore beaucoup.

Pour atteindre le niveau Premium, il n'y a, à mon avis qu'un gap facile à franchir en donnant à une clientèle exigeante la possibilité d'avoir plus de personnalisation possible et tous ces dispo tels que la caméra de recul ou un GPS 3D. En plus ce serait des options sur lesquelles il y a de la marge. Ca tomberait bien au moment ou Peugeot en a besoin.
Ensuite, avec le temps, un gros V6 et on serait dans le Premium sur tous les plans.

 

[GUERART]

Je pense pas trop que ce soit dans les options, qui sont quand même nombreuses sur 508, je pense que c'est plus dans le choix des matériaux et surtout élargir la gamme moteur boite.
Je suis d'accord que ça ferait monter le prix, mais si le choix est large on peut très bien partir sur une auto à prix raisonnable pour monter haut sur un finition très haute

 

[Pam44]

Je pense pas trop que ce soit dans les options, qui sont quand même nombreuses sur 508, je pense que c'est plus dans le choix des matériaux et surtout élargir la gamme moteur boite.
Je suis d'accord que ça ferait monter le prix, mais si le choix est large on peut très bien partir sur une auto à prix raisonnable pour monter haut sur un finition très haute

Peut être mais moi qui ne suis pas un grand spécialiste, je ne vois pas de différence dans la qualité des matériaux.
Par exemple j'ai noté que le bouton rotatif du MMI de l'A4 était un petit peu plus agréable que celui de l'ODB de la 508 mais c'est l'inverse pour les rotatifs de la clim.
Pour les interrupteurs de lève vitre, je préfère ceux de la 508 dont la réponse est plus franche et constante que sur mon A4 où il fallait souvent que je m'y reprenne à 2 fois.
J'ai l'impression que la qualité de tous ces dispo est très voisine.
En ce qui concerne les cuirs, celui de mon A4 a très vite pris des plis et j'en étais un peu étonné. Je ne peux pas vraiment comparer avec la 508 car là j'ai gardé le mi cuir mais je ne vois pas de différence de qualité de la partie cuir.
Les plastiques me semblent de bonne qualité des 2 cotés. Mais peut être qu'il y a des détails que je ne vois pas.

 

[fanfan44]

Peut être mais moi qui ne suis pas un grand spécialiste, je ne vois pas de différence dans la qualité des matériaux.
Par exemple j'ai noté que le bouton rotatif du MMI de l'A4 était un petit peu plus agréable que celui de l'ODB de la 508 mais c'est l'inverse pour les rotatifs de la clim.
Pour les interrupteurs de lève vitre, je préfère ceux de la 508 dont la réponse est plus franche et constante que sur mon A4 où il fallait souvent que je m'y reprenne à 2 fois.
J'ai l'impression que la qualité de tous ces dispo est très voisine.
En ce qui concerne les cuirs, celui de mon A4 a très vite pris des plis et j'en étais un peu étonné. Je ne peux pas vraiment comparer avec la 508 car là j'ai gardé le mi cuir mais je ne vois pas de différence de qualité de la partie cuir.
Les plastiques me semblent de bonne qualité des 2 cotés. Mais peut être qu'il y a des détails que je ne vois pas.

bonsoir, je trouve que la 508 a quand meme une finition superieur a 407 et 607!! pour les options je trouve qu'une feline est quand meme bien equipe! moi je vais cherche ma 508 ce vendredi! donc quand j'aurais fait quelque tours de roue avec mon nouveau joujou , je laisserai mon avis! mais quand j'ai essaye la voiture j'ai trouve que l'interieur fait plus moderne !! apres ont peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre!!

 

[zegato]

sur les BM et merco, et la propulsion et la boite doivent aider à avoir de meilleurs accélérations sur le 0-100 que la 508 traction à puissance égale. plus des chevaux nourris à la bière et un peu plus vaillants

 

[G2]

bonsoir, je trouve que la 508 a quand meme une finition superieur a 407 et 607!!!

Pas si sûr...

Par rapport à 407, oui, sans aucun doute.

Par rapport à 607, et j'en ai eu 2 dont une Griffe (finition la plus haute), je suis nettement plus mitigé...

La 508 a :

- un cuir nappa (hélàs - ou tant mieux, ça dépend de quel côté on se place - réservé à la GT) superbe ;
- un graphisme des compteur plus moderne et plus joli, un meilleur GPS
- un bon système audio
- le haut de la planche de bord globalement mieux traité
- les inserts laqués du plus bel effet (nettement mieux que le faux carbone de la 607)
- l'éclairage d'ambiance à led

Mais la 607 est mieux finie dans les détails :

- seuils de porte en VRAI alu, incorporés dans l'entourage de porte (et non pas bêtement collés, qui plus est à acheter en accessoirie pour la 508)
- des bas de contre-portes en plastique de nettement meilleure qualité, plus épais et ne sonnant pas creux ;
- des joints de portes doublés partout (sur toute la surface) + joints aux feuillures de portes
- les "détails" qui font la différence : vitres latérales feuilletées, appuie-tête électriques, store AR électrique, sièges AR chauffants, rétro ext. photosensibles, coffre électrique (pas dispo sur 508 sur berline)...

La pire différence entre les 2 autos, c'est la moquette. Elle est indigente, voire HONTEUSE sur 508. Heureusement que les surtapis sont eux de bonne qualité... La moquette est presque aussi rase, fine et moche que dans la 107 de ma môman. Dans la 607, il y avait une VRAIE moquette épaisse ainsi que de beaux surtapis également.

Dommage d'avoir perdu tout ça sur la 508... Mais ça reste une super auto !

 

[406peugeot]

Pas si sûr...

Par rapport à 407, oui, sans aucun doute.

Par rapport à 607, et j'en ai eu 2 dont une Griffe (finition la plus haute), je suis nettement plus mitigé...

La 508 a :

- un cuir nappa (hélàs - ou tant mieux, ça dépend de quel côté on se place - réservé à la GT) superbe ;
- un graphisme des compteur plus moderne et plus joli, un meilleur GPS
- un bon système audio
- le haut de la planche de bord globalement mieux traité
- les inserts laqués du plus bel effet (nettement mieux que le faux carbone de la 607)
- l'éclairage d'ambiance à led

Mais la 607 est mieux finie dans les détails :

- seuils de porte en VRAI alu, incorporés dans l'entourage de porte (et non pas bêtement collés, qui plus est à acheter en accessoirie pour la 508)
- des bas de contre-portes en plastique de nettement meilleure qualité, plus épais et ne sonnant pas creux ;
- des joints de portes doublés partout (sur toute la surface) + joints aux feuillures de portes
- les "détails" qui font la différence : vitres latérales feuilletées, appuie-tête électriques, store AR électrique, sièges AR chauffants, rétro ext. photosensibles, coffre électrique (pas dispo sur 508 sur berline)...

La pire différence entre les 2 autos, c'est la moquette. Elle est indigente, voire HONTEUSE sur 508. Heureusement que les surtapis sont eux de bonne qualité... La moquette est presque aussi rase, fine et moche que dans la 107 de ma môman. Dans la 607, il y avait une VRAIE moquette épaisse ainsi que de beaux surtapis également.

Dommage d'avoir perdu tout ça sur la 508... Mais ça reste une super auto !

économie oblige

 

[lorent]

T'en as pas marre de relancer à chaque fois ce sujet Allemandes/Françaises. Chacun restera sur ses positions de toute façon.

Tu as commandé une 508. C'est tres bien et je t'en félicite. Je note toutefois que tu l'as acheté au Luxembourg. Pas cool pour les agents/concessions de ton coin.
Bref, au final, tu achetes un prix plus qu'une voiture.

Quand Peugeot aura réellement réglé ses problèmes de fiabilité, je réétudierai probablement la question pour ma part.

peut etre mais fabriqué en france la 508

tss tss, allons, sur quelle données basez vous les problemes de fiabilité, alors que Alvone vante justement la fiabilité peugeot ( et qu'il y travaille, chez peugeot )

 

[GUERART]

Pas si sûr...

Par rapport à 407, oui, sans aucun doute.

Par rapport à 607, et j'en ai eu 2 dont une Griffe (finition la plus haute), je suis nettement plus mitigé...

La 508 a :

- un cuir nappa (hélàs - ou tant mieux, ça dépend de quel côté on se place - réservé à la GT) superbe ;
- un graphisme des compteur plus moderne et plus joli, un meilleur GPS
- un bon système audio
- le haut de la planche de bord globalement mieux traité
- les inserts laqués du plus bel effet (nettement mieux que le faux carbone de la 607)
- l'éclairage d'ambiance à led

Mais la 607 est mieux finie dans les détails :

- seuils de porte en VRAI alu, incorporés dans l'entourage de porte (et non pas bêtement collés, qui plus est à acheter en accessoirie pour la 508)
- des bas de contre-portes en plastique de nettement meilleure qualité, plus épais et ne sonnant pas creux ;
- des joints de portes doublés partout (sur toute la surface) + joints aux feuillures de portes
- les "détails" qui font la différence : vitres latérales feuilletées, appuie-tête électriques, store AR électrique, sièges AR chauffants, rétro ext. photosensibles, coffre électrique (pas dispo sur 508 sur berline)...

La pire différence entre les 2 autos, c'est la moquette. Elle est indigente, voire HONTEUSE sur 508. Heureusement que les surtapis sont eux de bonne qualité... La moquette est presque aussi rase, fine et moche que dans la 107 de ma môman. Dans la 607, il y avait une VRAIE moquette épaisse ainsi que de beaux surtapis également.

Dommage d'avoir perdu tout ça sur la 508... Mais ça reste une super auto !

Pour l'audio je pense que Peugeot pourrait encore faire un effort et aussi sur l'insonorisation de la route en rajoutant de la feutrine dans les passages de roues, sinon sur le reste je suis en total accord avec ça

 

[Pam44]

Pas si sûr...

Par rapport à 407, oui, sans aucun doute.

Par rapport à 607, et j'en ai eu 2 dont une Griffe (finition la plus haute), je suis nettement plus mitigé...

La 508 a :

- un cuir nappa (hélàs - ou tant mieux, ça dépend de quel côté on se place - réservé à la GT) superbe ;
- un graphisme des compteur plus moderne et plus joli, un meilleur GPS
- un bon système audio
- le haut de la planche de bord globalement mieux traité
- les inserts laqués du plus bel effet (nettement mieux que le faux carbone de la 607)
- l'éclairage d'ambiance à led

Mais la 607 est mieux finie dans les détails :

- seuils de porte en VRAI alu, incorporés dans l'entourage de porte (et non pas bêtement collés, qui plus est à acheter en accessoirie pour la 508)
- des bas de contre-portes en plastique de nettement meilleure qualité, plus épais et ne sonnant pas creux ;
- des joints de portes doublés partout (sur toute la surface) + joints aux feuillures de portes
- les "détails" qui font la différence : vitres latérales feuilletées, appuie-tête électriques, store AR électrique, sièges AR chauffants, rétro ext. photosensibles, coffre électrique (pas dispo sur 508 sur berline)...

La pire différence entre les 2 autos, c'est la moquette. Elle est indigente, voire HONTEUSE sur 508. Heureusement que les surtapis sont eux de bonne qualité... La moquette est presque aussi rase, fine et moche que dans la 107 de ma môman. Dans la 607, il y avait une VRAIE moquette épaisse ainsi que de beaux surtapis également.

Dommage d'avoir perdu tout ça sur la 508... Mais ça reste une super auto !

+1
C'est vrai qu'en ce qui concerne les joints de porte, la 607 c'était super. Cela filtrait bien les bruits (même sans les vitres latérales feuilletées) et la boue .
Sur ce plan la 508 est un peu moins bien lotie mais c'est correct et quand même mieux que la réputée A4 qui laisse passer la boue jusqu'au joint intérieur et filtre, du coup, moins bien les bruits latéraux.

J'ai trouvé aussi la moquette de la 508 de piètre aspect mais comme maintenant on met systématiquement des surtapis, je me demande si ce n'est finalement pas un bon choix économique pourvu qu'elle soit solide.
Là aussi la 607 était top car la moquette, en particulier celle du coffre alliait aspect et solidité. Elle a supporté 8 ans de matériel de golf sans quasiment bouger alors que j'ai eu un mal fou à restaurer à peu près celle de mon A4 après un an d'utilisation. Sur la 508, j'ai pris le bac de coffre qui évite tout pb et tient bien tout le matos en place.
La 607 n'avait pas la réputation qu'elle méritait.

 

[Bouli306]

La 607 a souffert de l'image de Peugeot et de ses problème de jeunesse! C'est pour ca que je lutte contre ces gens qui affiche une image de la marque qui est completement depourvue de tout réalité...

TOUTES les autos on t desproblème de jeunesse surtout quand elles inove...

 

[kham]

Le problème, c'est que dans certains segments (comme le H), le faux pas est moins admis.

 

[Bouli306]

Le problème, c'est que dans certains segments (comme le H), le faux pas est moins admis.

Ce que je peu comrpendre, quand tu vois le prix des autos... Ja'i aussi l'impression que quand ca concerne certaines marque les faux pas est encore moins admis...

 

[titi]

Ce que je peu comrpendre, quand tu vois le prix des autos... Ja'i aussi l'impression que quand ca concerne certaines marque les faux pas est encore moins admis...

Tu peux préciser

En tout cas, c'est simplement pas acceptable pour un constructeur généraliste vient chatouiller les gens du dessus et cela se révèle catastrophique en terme d'image.

 

[G2]

Tu peux préciser
En tout cas, c'est simplement pas acceptable pour un constructeur généraliste vient chatouiller les gens du dessus et cela se révèle catastrophique en terme d'image.

J'ai rien compris

 

[406peugeot]

J'ai rien compris

 

[406peugeot]

Pour comparer, j'ai pris les 200 avec une 406 2.1 td de 1996 et une A4 1.9 tdi 130 de 2003 : résultat un bruit insupportable dans l'audi, alors que dans la 406, sa donnait l'envie d'aller encore plus vite
Par contre, le tdi 130 (qui fait en réalité entre 140-150ch) a vraiment de la patate !
J'ai fais aussi l'essai a grande vitesse avec la même 406, 325 td et a4 tdi 90. Les 3 de la même année (1996), et bien y a pas photos, les allemandes font beaucoup de bruit.
j'ai pas eu l'occasion de faire la même chose avec une 508, mais la 407 2.0 hdi 140 est tellement silencieuse, que des fois je me demandé si le moteur tournait vraiment !

 

[Pam44]

La 607 a souffert de l'image de Peugeot et de ses problème de jeunesse! C'est pour ca que je lutte contre ces gens qui affiche une image de la marque qui est completement depourvue de tout réalité...

TOUTES les autos on t desproblème de jeunesse surtout quand elles inove...

Il faut dire aussi que Peugeot avait déconné pendant plusieurs années avec la fiabilité de la 605, ce qui induisait forcément un manque d'indulgence sur la 607 et, manque de pot, la 607 n'était pas tout à fait au point à sa sortie.
Après ça, dur-dur de remonter la cote (de la voiture, pas la côte), surtout quand les concurrents s'en donnent à coeur joie. Je ne vous raconte pas ce que m'a dit, en 2010, le CC d'Audi sur la 607 alors qu'elle était fiabilisée depuis longtemps!

 

[davidcentrale]

5000 euros de reprise Argus + sur 508. Offre anniversaire.

 

[Pam44]

5000 euros de reprise Argus + sur 508. Offre anniversaire.

Toujours Sibyllin, Davidcentrale .