[Alliance] Fusion PSA - FCA - Stellantis

Changement de stratégie le groupe déclare vouloir faire du volume , quid des prix... :voyons:
« Nous misons désormais principalement sur les volumes, grâce à nos nouveaux produits, c'est notre véritable moteur. Nous sommes en mesure de protéger notre rentabilité pour l'avenir ».
Je vous l'avais annoncé en août dernier sur ce même topic.
La baisse des volumes a été d'une telle ampleur ces dernières années qu'il est difficile de continuer dans cette stratégie du toujours moins...
Encore une fois, moins de ventes signifie aussi perte de clients et donc perte de croissance à moyen et long terme.
Il faut espérer que cette prise de conscience du staff n'intervienne pas trop tard...
 

C'est quand meme incroyable que ce constat n'ait pas été fait plus tot par des gens dont la stratégie industrielle est le métier. Perso, ca fait un tres long moment que j'alerte sur la dégringolade des ventes et notamment celle des particuliers chez Peugeot et Citroen notamment et ça risque effectivement de durer. Renault a dégradé ses ventes à partir de la montée en puissance de son propre cheval de Troie, Dacia. Et les problemes de fiabilité ont fait le reste. L'égo démesuré de Carlos Gohsn a parachevé le tout.
Aujourd'hui la marque, sous l'impulsion de De Meo, semble reprendre quelques couleurs malgré une gamme assez réduite sur le haut (Clio/Captur/Arkana/Megane/Austral/Espace, je ne compte pas encore le Rafale ni Scenic) et en dehors de Clio orientée à 100% SUV et dérivés avec des modeles qui se marchent peut etre un peu dessus.
 

Article du Figaro ce jour.


Stellantis contraint de stimuler ses ventes à coups de rabais
Le constructeur mondial perd des parts de marché aux États-Unis et en Europe.

Le constructeur mondial perd des parts de marché aux États-Unis et en Europe.

À chaque semestre, Stellantis revendique sa place de constructeur mondial le plus rentable. En 2022, il affichait une marge de 13%, hors du commun dans l'automobile grand public. Bien que le constructeur américano-italo- français n'ait pas donné d'indication sur ses bénéfices au troisième trimestre, il vient de confirmer ses perspectives ambitieuses pour l'ensemble de l'année : la marge sera bien à deux chiffres.

Pourtant, la route du géant de l'automobile ne sera pas tranquille ces prochains mois. Stellantis doit absorber le coût de la grève de 40 jours menée aux États-Unis par le syndicat américain des ouvriers de l'automobile qui vient de s'achever. Stellantis a estimé à 3 milliards d'euros l'impact de ce mouvement sur son chiffre d'affaires au quatrième trimestre et à « moins de 750 millions d'euros » celui sur ses bénéfices, a souligné Natalie Knight, la directrice financière de Stellantis. La recette prévue pour compenser cette perte est connue : Stellantis va encore raboter les coûts. Lors d'un échange avec les journalistes le 26 octobre, Carlos Tavares, le patron du groupe, avait reconnu que son groupe ne « pourrait pas transférer ce coût aux clients », en clair hausser les prix de vente des voitures.

Au troisième trimestre de l'année, avant donc le mouvement de grève, le chiffre d'affaires de Stellantis a augmenté de 7% à 45,1 milliards d'euros. La raison est simple : le groupe a vendu un plus grand nombre de voitures (+11%) : 1,4 million de véhicules. «La croissance du troisième trimestre a été portée par les volumes », résume Natalie Knight.

Alors que le groupe piloté par Carlos Tavares s'était illustré ces dernières années par son « pricing power », sa capacité à vendre des véhicules plus chers, ce levier ne fonctionne plus si bien. Depuis 2020, le groupe contraint par le manque de semi-conducteurs et de composants, avait vu sa production chuter. Comme ses concurrents, il avait délibérément produit et vendu les modèles les plus rentables pour faire face à une crise majeure. Stellantis avait alors vu ses marges bondir – tout comme l'ensemble de l'industrie automobile qui profitait d'une offre inférieure à la demande.
Cet âge d'or est révolu. Désormais, Stellantis ne souffre plus de pénuries. Ses chaînes de production sont reparties. Mais avec la hausse des taux d'intérêt et l'inflation, les clients sont beaucoup plus rares. Et les stocks de voitures sont en forte hausse.

Situation difficile aux Etats-Unis
Désormais, le groupe américano-italo- français est contraint de baisser ses prix et de concéder des rabais pour écouler ses véhicules. Ce retournement de situation n'est pas limité au marché européen, particulièrement morne. Aux États-Unis où Tesla a lancé la guerre des prix, Stellantis, qui réalise près de la moitié de ses ventes en Amérique du Nord, a dû renouer avec les pratiques commerciales du « monde d'avant ». Au troisième trimestre, sa marque Ram, celle des fameux pick-up « musclés », a appliqué les rabais les plus importants, rapporte Cox Automotive. Jeep a affiché la plus forte hausse par rapport à l'an passé. Toutes marques de Stellantis confondues, le montant moyen des remises aux États-Unis a atteint 3700 dollars par véhicule. Malgré cela, toutes les marques américaines du groupe ont vu leurs ventes en volume reculer, sauf Chrysler. « La part de marché de Stellantis en Amérique du Nord s'est élevée à 9,56 % au troisième trimestre, contre 11,38 % il y a un an, soit son niveau le plus bas depuis au moins six ans. Pour la première fois, elle est tombée sous la barre des 10 % », indique Cox Automotive.

En Europe élargie, Stellantis a vu ses ventes progresser en volumes au troisième trimestre (+10%). Mais le groupe a fait moins bien que ses concurrents et a perdu un peu plus d'un point de part de marché, passant de 17,9% à 16,7%. Plus près de nous, en France, les concessionnaires notent une érosion des ventes de Peugeot et de Citroën depuis quelques mois et le retour de forts rabais chez tous les constructeurs, bien au-delà du groupe Stellantis. « Pour faciliter l'obtention du bonus écologique et réduire la facture des clients, les constructeurs calent désormais le prix du véhicule à moins de 47 000 euros, le seuil pour en profiter », observe Olivier Bouvarel, le directeur général délégué du distributeur BYmyCAR.

Stellantis a compensé ce recul de ses parts de marché en Europe et aux États-Unis avec les bonnes performances de ce que Tavares a appelé son « troisième moteur », les pays hors Amérique du Nord et Europe. Ainsi dans la région Afrique et Moyen Orient, le chiffre d'affaires est passé de 1,3 milliard d'euros à 3 milliards entre le troisième trimestre 2022 et le troisième trimestre 2023. Et en Amérique du Sud, de 4 milliards d'euros à 4,3 milliards lors de la même période. Mais cette dynamique ne suffira pas à compenser la morosité sur les marchés clés du groupe.
 


La liste de prix du 3008 et du e3008 vont être un premier indicateur si changement ou pas :bien: .
Sous la barre des 47k€ et se retrouver au prix de e308, ou pas :confused: .
 



Article du Monde de jour sur l'évolution imposée aux constructeurs pour passer à l'électrique , pas franchement encourageant.

Dans une mondialisation fragmentée, les constructeurs automobiles contraints de repenser leur modèle
L’industrie de la voiture se heurte à la fin d’une certaine mondialisation dont ils sont dépendants pour faire des véhicules électriques, en particulier des matières premières et des savoir-faire contrôlés par la Chine.

C’est un revirement surprise. Carlos Tavares, le directeur général de Stellantis, qui avait dénoué tous les liens de son groupe avec des partenaires chinois, vient d’annoncer une prise de participation de 21 % dans le constructeur automobile Leapmotor, une start-up créée à Hangzhou (province de Zhejiang, à l’est) en 2015. Encore plus étonnant, le groupe né du rapprochement de Fiat Chrysler avec PSA Peugeot Citroën deviendra la tête de pont de ce constructeur pour exporter ses modèles hors de Chine.

Carlos Tavares, bien qu’il s’en défende, accepte d’être le cheval de Troie de cet acteur chinois, déjà prêt à envoyer en Europe deux modèles : la petite T03, déjà vendue à 200 exemplaires en France, mais aussi la C10, un SUV « tout à fait compétitif avec ce que nous connaissons », a expliqué le patron portugais lors d’une visioconférence depuis Hangzhou (province du Zhejiang).

A l’heure où l’on parle de relocalisations, où le gouvernement français définit les contours d’un nouveau bonus écologique destiné à avantager les véhicules produits en Europe sur ceux qui sont importés de régions où les normes environnementales et sociales sont moins exigeantes, où la France a pesé de tout son poids sur la Commission européenne pour qu’elle ouvre une enquête sur les subventions d’Etat aux constructeurs chinois, que signifie ce mouvement stratégique du numéro deux européen et numéro quatre mondial ? Tout simplement que les constructeurs automobiles ne sont pas prêts à assumer une fragmentation de la mondialisation et, surtout, qu’ils ne veulent pas en faire les frais.

Une réalité crue
Chacun a sa manière de le dire. Renault, à travers les propos de son président, Jean-Dominique Senard, a décrit une réalité crue devant tous les fournisseurs de la filière auto réunis par leur association professionnelle, la Plate-forme automobile, le 24 octobre : « La Chine construit sa stratégie dans le véhicule électrique depuis vingt ans en mettant la main sur les grandes mines dans le monde nécessaires pour la production de batteries, et elle maîtrise de 70 % à 80 % du raffinage de ces métaux. Elle a mené cette stratégie avec une détermination incroyable. Il faut de la lucidité : elle domine le monde. »

Renault se félicite donc que l’Europe s’organise pour regagner en autonomie et soutient le fabricant français de batteries Verkor. Mais il assure ses arrières en construisant aussi une gigafactory à Douai (Nord) avec le chinois Envision pour équiper les voitures de son pôle ElectriCity – Douai, Maubeuge (Nord) et Ruitz (Pas-de-Calais). Il a également un partenariat avec le chinois Geely, par ailleurs actionnaire de Volvo, qui ne concerne pour l’instant que les moteurs thermiques. C’est également en Chine que le groupe a peaufiné ses compétences sur la mise au point de petits véhicules électriques, puisque c’est là qu’il fabrique sa Dacia Spring, le modèle électrique le plus vendu en France après Tesla.

Quant à Carlos Tavares, il n’a qu’une grammaire : la défense des intérêts de Stellantis. Il note que l’Europe a « une longue tradition de protection du consommateur avec sa politique antitrust et pro-concurrence » et ne semble pas convaincu ni de sa capacité ni de sa détermination à bloquer les exportations chinoises. Il explique que l’écart de compétitivité – donc de coût – entre les véhicules fabriqués en Chine et ceux qui sont produits en Europe est à ce jour de 20 % à 30 %. Irrésistible. Se disant incapable de le combler « en finançant le modèle social européen », il veut apprendre des méthodes de Leapmotor et, surtout, « surfer » sur ce modèle. « L’offensive chinoise est visible partout, assure-t-il. Grâce à cet accord, nous pourrons en bénéficier plutôt que d’en être les victimes. »


Alors qu’il y a un an il appelait l’Europe à protéger son marché, et Bruno Le Maire à œuvrer en ce sens, le changement de ton est total. « Nous ne sommes pas favorables à un monde fragmenté. Comme nous devons faire face à des problèmes mondiaux, nous devons adopter une mentalité mondiale », défend désormais ce patron, pour qui « lancer une enquête n’est pas la meilleure façon d’aborder ces questions ». Il va même plus loin, craignant que l’initiative de la Commission n’anesthésie les constructeurs européens, pendant que les concurrents chinois débarquent. « Je dois être dans la course », insiste M. Tavares. Et, si la Commission réussit à instaurer des barrières pour ralentir l’offensive chinoise, il assemblera les voitures Leapmotor dans ses usines. « Si le monde se fragmente, nous ne voulons pas être une balle de ping-pong. »

Trop diplomate
Jean-Dominique Senard, lui, n’a pas changé de discours. « Il faut passer de la naïveté à la réciprocité. Il y aura des tensions », admet-il, comme l’illustre la récente annonce de la Chine de restreindre les exportations de graphite, indispensable pour les batteries. « Mais si on ne passe pas par ces petites tensions, on sera dépassés. » Il n’exclut pas non plus que le monde soit confronté à une nouvelle secousse, en cas de durcissement des tensions géopolitiques Nord-Sud ou, par exemple, d’invasion de Taïwan par la Chine.

Sans jamais citer ce risque – il est trop diplomate pour cela –, Jean-Dominique Senard a exhorté les dirigeants français du secteur automobile à se préparer à toutes les options, y compris à travailler à d’autres technologies que l’électrique à batterie pour la transition, au cas où les matières premières viendraient à manquer.


Les deux patrons s’accordent en tout cas sur un point : la mondialisation automobile d’hier est bien terminée. Les Chinois ont repris la main sur leur marché et sur l’Asie. Les Américains, avec l’Inflation Reduction Act, ont fermé le leur à qui ne produit pas sur place, dissuadant les Chinois de s’y aventurer. C’est donc en Europe que ces derniers vont chercher des relais de croissance. Et que la guerre commerciale sera la plus dure. Une note d’analyste de la banque UBS pronostique déjà que les marques chinoises auraient pris 20 % du marché européen en 2030 et Tesla, 10 %.
 
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Voilà un article qui permet de bien comprendre toute l'ineptie de ce passage forcé au tout électrique.
Nous sommes plusieurs à l'avoir expliqué à maintes reprises.
Imposer le tout électrique c'est vraiment révélateur de l'abrutissement quasi généralisé de toute cette classe dirigeante qui ne mesure pas toutes les conséquences de ses décisions.
Allez petit rappel :
Elles viennent d'où les batteries de la prometteuse e-C3 : de Svolt, opérateur chinois bien connu ;
Et celles des futures R5 et R4 : d'Envision, autre opérateur chinois ;
Et celles de la prochaine e-3008 : de BYD pour les versions qui seront les plus diffusées.
Pas d'inquiétude, on est bien parti pour devenir leader...
 
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C’est d’autant plus facile avec la nouvelle prise en compte ou pas des options pour le bonus.
Voilà, c'est l'une des pistes importantes pour assurer le développement de VE plus imposants comme ce prochain e-3008, du moins en France.
Jusqu'à présent, le bonus en faveur des VE était conditionné par un poids inférieur à 2.4 T et un coût d'acquisition inférieur à 47.000 €.
La rédaction de l'arrêté est assez nébuleuse (comme toujours avec l'administration) car elle prévoit de ne pas prendre en compte dans ce seuil de 47 k€ "les éléments non intrinsèques, comme les options". A contrario, on en déduit que les "éléments intrinsèques" d'un véhicule ne doivent pas se surajouter au prix de vente, même s'ils sont en option...
Il semble qu'il y ait eu un rescrit fiscal sur le sujet (après une pression de certains acteurs sur Bercy) car désormais la situation s'est éclaircie pour les constructeurs quant à la définition de ces éléments intrinsèques.
Je n'ai pas eu accès à ce rescrit mais visiblement, les éléments intrinsèques correspondent à des équipements indispensables et inhérents aux véhicules : une peinture de carrosserie, des pneus et des jantes (même s'ils sont plus larges), des logiciels embarqués, etc...
Je pense que Peugeot pourrait réserver une bonne surprise sur les tarifs de son e-3008, justement avec cette nouvelle approche du texte.
Avec une telle mesure, on peut se retrouver avec des VE dotée d'une autonomie d'environ 500 Km à un prix d'environ 42 k€, ce qui correspond à une version diesel de 150/180ch correctement équipée. Il y a matière à faire basculer une bonne partie de la clientèle.

Par contre au niveau européen, cela risque d'être plus délicat, car la position française est loin de faire l'unanimité.
Le déclenchement de l'enquête de la commission sur les subventions chinoises au secteur du VE n'a pas été du tout apprécié par l'Allemagne.
Le directeur financier de BMW s'est permis de dire tout le mal de ce qu'il pensait de cette initiative.
Et cerise sur le gâteau, même C TAVARES juge cette enquête inappropriée...
L'Europe veut des batteries chinoises et des voitures chinoises pour que les constructeurs allemands continuent de vendre en Chine et pour ne pas trop froisser la Chine...
 
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Voilà un article qui permet de bien comprendre toute l'ineptie de ce passage forcé au tout électrique.
Nous sommes plusieurs à l'avoir expliqué à maintes reprises.
Imposer le tout électrique c'est vraiment révélateur de l'abrutissement quasi généralisé de toute cette classe dirigeante qui ne mesure pas toutes les conséquences de ses décisions.
Allez petit rappel :
Elles viennent d'où les batteries de la prometteuse e-C3 : de Svolt, opérateur chinois bien connu ;
Et celles des futures R5 et R4 : d'Envision, autre opérateur chinois ;
Et celles de la prochaine e-3008 : de BYD pour les versions qui seront les plus diffusées.
Pas d'inquiétude, on est bien parti pour devenir leader...

Faut quand même relativiser.

En 80000Km, j’ai consommé 3778 litres de gasoil pour la somme de 5632€ avec ma 308SW. Tout ça au mieux, importé à 95%.
A l’essence, j’aurais eu 10% de bio-ethanol local, mais toujours 90% d’import.
Aucune chance que ça s’améliore dans le futur, et je consomme peu par rapport à beaucoup d’autres.

Compte tenu de la taxation du carburant (~60%), à la fin de la vie de mon véhicule, j’aurai en gros dépensé en carburant importé hors taxe le prix de la batterie d’une voiture électrique équivalente. L’électricité est elle quasiment 100% locale.

Alors que ma batterie vienne de Chine ou que mon carburant vienne du Moyen-Orient, ça ne changera rien à la balance commerciale.

Sauf que dans quelques années, on produira des batteries localement.
 

@janfi67 : dans ton raisonnement, tu considères comme acquis que l'Europe saura produire en qualité et en quantité des batteries et toute la chaine de valeur du VE.
C'est là où tu devrais être peut-être moins affirmatif.
Il y a un consensus actuellement pour que les batteries des véhicules de grande diffusion soient en LFP.
Si tu regardes ce que prévoit Stellantis, les sites ACC en France comme en Allemagne et en Italie ne produiront pas ce type de batteries.
Les batteries LFP vont venir principalement de Svolt, acteur chinois.
Je ne vais pas non plus trop insister sur le niveau "ras des pâquerettes" des investissements en R&D chez Stellantis, ni sur la pression continue des équipes R&D française et européennes face aux pays low cost ou ultra low cost (LCC et ULCC en interne), ni sur la structure de valeur d'un véhicule électrique, mais ces éléments ne plaident pas en faveur d'une ré-industrialisation rapide et durable en lien avec le choix du tout électrique ni d'une maitrise parfaite et sécurisée de toute la chaine de valeur du VE.

Si tu suis un peu le monde automobile, tu dois bien t'apercevoir que tous les acteurs européens sans exception sont désormais sur la défensive et que tous ont compris que les chinois sont largement devant et bien plus compétitifs.
Il aurait été plus habile de jouer sur les 2 tableaux, en assurant le développement du VE mais sans interdire les évolutions du véhicule thermique.
Sur le plan géostratégique, cela avait l'avantage de pouvoir peser sur les uns et sur les autres en fonction des circonstances et de nos intérêts.
Là, on remplace une dépendance par une autre, sachant que la seconde est bien plus pernicieuse car elle est technologique.
 
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Quand bien même toute la chaîne de valeur des batteries ne serait pas Européenne, ce sera toujours mieux que d’importer 100% du carburant qui sur la vie du véhicule represente en gros la même valeur.

Si les industriels sont incapables de faire des choix technologiques et des investissements pérennes, ils disparaîtront du fait de leur ”abrutissement généralisé”. Pas par la faute des politiques. Il ne faut pas renverser les rôles.

L’intérêt d’une dépendance technologique, c’est qu’en investissant, on peut s’en défaire. Ce qu’on ne peut pas faire avec la dependance pernicieuse aux hydrocarbures.
 

C'est un débat interessant mais l'initiative de la France n'est peut etre pas si absurde. On a du potentiel en minerais. Et surtout les chinois (MG l'a d'ailleurs plus ou moins dit) vont venir construire en Europe. Les allemands flippent pour rien puisqu'ils fabriquent l'essentiel de leurs voitures sur place. Et ça va se finir comme Stellantis : en eau de boudin car les marques chinoises vont rafler leur marché interieur quand meme.
 
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@davidcentrale : Il faudrait pour cela que le pays soit disposé à se ré-industrialiser et qu'il y ait une vraie volonté politique.
Y a t-il un consensus politique ?
Franchement, tu crois vraiment à l'ouverture de nouvelles mines en France ? Cela fait 40 ans que l'on explique aux français que l'industrie c'est sale et polluant et qu'au nom de la division internationale du travail, il faut laisser l'industrie "aux pays en voie de développement" (comme on disait à l'époque).
Tout "l'environnement juridique et normatif" n'est pas propice à une réouverture rapide de mines.
Mais il est certain que si on veut vraiment revenir dans la course, il faut maitriser une grande partie de la chaine de valeur du VE.
Et cela passe par l'exploitation de nouvelles mines.

Si Tavares fait volte face, c'est qu'il est parvenu à ces 2 conclusions :
1/ Il ne croit pas à une Europe unie sur le sujet, ce qui signifie que les barrières à l'entrée sont peu probables.
S'il n'y a pas ou peu de barrières douanières/tarifaires/normatives, il n'est pas sûr que les chinois s'implantent en Europe.
On a eu ce phénomène avec le traité Europe/Japon Corée : avec la disparition progressive des barrières, Honda a décidé de fermer ses sites européens et de produire ses modèles au Japon voire en Chine pour les exporter vers l'Europe. Les autres constructeurs nippons (Toyota/Nissan/Mazda) n'ont pas de projets d'ouverture de nouveaux sites européens.
Stelllantis pourra développer une production de VE en Chine via sa JV avec Leapmotor pour les rapatrier ensuite vers l'Europe.

2/ Il ne croit pas à un rattrapage éclair du retard technologique en matière de VE et de sa chaine de valeur.
En devenant actionnaire de référence de Leapmotor (21% du capital social et nomination de 2 administrateurs sur 9 au sein du conseil d'Administration) et en contrôlant la JV (51% du capital pour Stellantis et nomination du CEO), il se met en situation :
* d'accéder à la technologie chinoise en matière de batteries, moteurs et architecture élecronique ;
* de limiter les dégâts voire de "profiter" de la débacle éventuelle de certaines marques européennes en disposant d'une marque chinoise appelée à croitre...
 


Si réouverture de ce genre d industrie en france, potentiellement polluante, les échanges avec les écologistes vont être, comment dire, vivants ( pour rester soft )

:)
 

Si Tavares fait volte face
Il fait souvent volte face :lol: .
On a l'habitude qu'il change de discours en fonction de son portefeuille de modèles et de sa stratégie changeante ou évolutive comme chacun préfère :D .
Il va donc produire sa eC3 en Europe a un prix très compétitif (comme quoi c'est possible lui qui disait il n'y a pas si longtemps que c'était pas possible).
Et en même temps importer du Chinois électrique pour encore accélérer la transition électrique de Stellantis, lui qui disait il n'y pas si longtemps qu'il était contre l'électrique (quand Stellantis était maigre côté électrique).
 


De mémoire, en France dans l’industrie automobile, on est à 42€ de l’heure en moyenne contre 23€ en Espagne et encore moins au Portugal ( 17€ environ)…. CQFD. Il faut bien entretenir les branleurs de ce pays :fracasse:
 
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VW a vu ses commandes plonger littéralement sur le Vieux Continent au cours des dernières semaines. D’un niveau de 300 000 au début de l’année, ce carnet de commandes compte désormais 150 000 véhicules à produire ce qui représente une chute de 50% ! Ces commandes ont baissé en France et en Italie mais surtout en Allemagne où la régression est de 60%.
 

En Allemagne c’est biaisé car les subventions ont disparu au 31/08. Résultat : des ventes records avant et notamment en août. Et forcément comme à chaque fois derrière, les ventes s’écroulent. J’ai envie de dire que c’est un peu le scénario de la i4. Clairement BMW a privilégié son marché intérieur créant des délais de ouf en France (parfois 1 an). Maintenant que l’Allemagne est repue, les vannes se sont rouvertes en France. Des commandes en septembre - octobre étaient promises pour décembre.
 


Non, pas vraiment. C’est un marché d’opportunité. On risque d’avoir ce phénomène sur les Tesla, MG ou Dacia VE si elles perdent leur bonus.
 

Ca bouge chez Stellantis :

Automoto : retour à l'ancienne organisation commerciale précédente .
Italpassion : mise en vente d'une usine Masérati , sa ligne est tranférée dans une autre usine du groupe située à quelques KM.
 





je pose ça là...

Cote d’amour des constructeurs. Des trajectoires opposées entre Renault et Peugeot :
https://www.largus.fr/pros/actualit...t-et-peugeot-30030439.html#Echobox=1700126344
C'est malheureusement conforme à ce qu'on peut lire ici sur le forum o_O .
Ce qui est inquiétant c'est que ça dégrade année après année :rolleyes: .
Et les rageux habituels préféreront s'en prendre au thermomètre plutôt qu'au malade, c'est tellement plus simple :D .