… et surtout personne d’autre - ailleurs - capable de fournir "sur étagère" en quantité/prix/performances…
Expérience clients 3008 III
- Démarrée par VVA22
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c'est imposé par la réglementation chinoise. Le reste, c'est de la politique, c'est le PC qui décide qui vend quoi.
Tu fais erreur. GM et Fiat ont noué une alliance stratégique au début des années 2000. Elle n'a pas duré très longtemps car les deux groupes se sont séparés en 2006, mais il avait été prévu le partage de plateformes et de diverses motorisations.
Comme le dit @ Kawajo, il est très rare qu'un constructeur achète une technologie à un autre.
On assiste plutôt à des partages de technologies qui interviennent essentiellement lors d'alliances ou de constitution de JV ou de partenariats entre groupes automobiles au sein desquels chacun assume une part du travail que ce soit pour des moteurs, boites de vitesses, plateformes, etc...
Lors de son arrivée à la tête de PSA, C Tavares a souhaité que PSA reste indépendant en terme technologies : il en a résulté un abandon de certaines technologies jugées obsolètes (ex : hybride diesel...) ou sans avenir (ex : Hybride Air) pour se concentrer sur les nouvelles plateformes (EMP2 puis CMP/e-CMP), une rationalisation à outrance des motorisations en vue de leur électrification progressive (2 familles de moteurs essence : EB et EP et 2 familles de moteurs diesel : DV5R et 2.0d), etc...
Exactement. Pour le véhicule électrique, c'est totalement différent.… et surtout personne d’autre - ailleurs - capable de fournir "sur étagère" en quantité/prix/performances…
Le VE a été imposé par l'Europe et le lobby anti-voiture sous couvert d'ONG type Transport et Environnement, sans qu'il y ait eu préalablement d'étude d'impact sérieuse à ce sujet sur la filière. On voit les conséquences de cet amateurisme aujourd'hui.
Encore une fois, quand on parle de domination chinoise en matière de VE, c'est moins pour les voitures produites par leurs constructeurs que par la maitrise de tout l'éco-système du VE et notamment les fabricants des batteries qui sont sans réelle concurrence en Europe.
Stellantis comme d'autres acteurs européens est contraint de recourir à des batteries chinoises parce que l'Europe est en situation de dépendance économique et technologique.
Le 1.9 CDTi est un bloc 100% FIAT, c'est le 1.9 JTD.
Seul le 1.3 JTD/CDTi est un codéveloppement, GM a payé, Fiat a développé pour schématiser. GM a les droits sur le 1.3 tout comme FIAT.
Après, le fait que tu rajoutes "très rare" démontre bien que ce n'est pas si irréaliste qu'un constructeur achète des composants à un concurrent.
@CFL : peu importe que le moteur soit d'origine Fiat : Opel l'a retenu parce qu'il faisait partie de l'accord initial entre GM et Fiat.
Tu penses bien qu'un groupe comme GM avait toutes les compétences pour produire un moteur diesel équivalent : d'ailleurs au sein de GM, c'est Opel qui assurait essentiellement toute la R&D du groupe pour les motorisations et les plateformes à l'international (hors USA).
La rupture de l'alliance n'aboutit pas à une cessation automatique et rapide des relations entre les partenaires. Tu as toujours une période plus ou moins longue (souvent la durée de vie d'une génération de véhicules) où les deux partenaires continuent de s'échanger moteurs, boites, plateformes, etc sur la base des relations antérieures et de l'accord de rupture...
Si on veut trouver un exemple récent d'achat de technologies par un constructeur à un autre, je ne vois que celui entre Ford Europe et VW Group sur les VE. C'est une illustration que ce type de stratégie est mortifère pour un constructeur sur le long terme.
Ford a préféré abdiquer son autonomie technologique en reprenant toute la technologie développée par VW sur sa gamme ID 3/4/5 et lancer des clones techniques que sont les Capri et Explorer moyennant le versement de couteux royalties.
Le résultat, c'est une déroute totale pour Ford Europe qui ne parvient pas à vendre sa gamme de VE alors qu'il a tout misé sur l'électrique...
Les milliards de déficit s'accumulent année après année et le sort de la marque en Europe est posé....
Le rebond est compliqué car en renonçant à investir en R&D, Ford Europe s'est aussi appauvrie en talents et compétences et il est à craindre que ce groupe ne dispose plus de ressources suffisantes pour repartir de l'avant.
Tu penses bien qu'un groupe comme GM avait toutes les compétences pour produire un moteur diesel équivalent : d'ailleurs au sein de GM, c'est Opel qui assurait essentiellement toute la R&D du groupe pour les motorisations et les plateformes à l'international (hors USA).
La rupture de l'alliance n'aboutit pas à une cessation automatique et rapide des relations entre les partenaires. Tu as toujours une période plus ou moins longue (souvent la durée de vie d'une génération de véhicules) où les deux partenaires continuent de s'échanger moteurs, boites, plateformes, etc sur la base des relations antérieures et de l'accord de rupture...
Si on veut trouver un exemple récent d'achat de technologies par un constructeur à un autre, je ne vois que celui entre Ford Europe et VW Group sur les VE. C'est une illustration que ce type de stratégie est mortifère pour un constructeur sur le long terme.
Ford a préféré abdiquer son autonomie technologique en reprenant toute la technologie développée par VW sur sa gamme ID 3/4/5 et lancer des clones techniques que sont les Capri et Explorer moyennant le versement de couteux royalties.
Le résultat, c'est une déroute totale pour Ford Europe qui ne parvient pas à vendre sa gamme de VE alors qu'il a tout misé sur l'électrique...
Les milliards de déficit s'accumulent année après année et le sort de la marque en Europe est posé....
Le rebond est compliqué car en renonçant à investir en R&D, Ford Europe s'est aussi appauvrie en talents et compétences et il est à craindre que ce groupe ne dispose plus de ressources suffisantes pour repartir de l'avant.
Peugeot se provisionne déjà chez BYD...Est-ce tellement économiquement irréaliste?
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fabricant chinois pour pouvoir vendre en Chine...les Chinois cassent les prix pour avoir les marchés...je vais pas le répéter vingt fois...
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@W13 Je n'ai pas eu le temps de réagir mais tu m'as coupé l'herbe sous le pied. Tu m'en diras tant pour une personne qui fait beaucoup de vent sur les quelques posts du Forum. Ah oui autre trait du personnage, tu aimes te faire passer pour Caliméro. Je crois que je te l'ai déjà peut être écrit vingt fois : tu me fait juste pouffer de rire mais continue cela amuse la galerie.
Bref, pour @kawajo tu pourras répéter autant de fois que tu veux, tu ne m'as pas convaincu. Et puis, je ne pense pas que tu aies répétés vingt fois l'argument relatif aux batteries chinoises même s'ils permettent à STELLANTIS d'entrer dans le marché chinois (cela fait belle lurette qu'il n'arrive plus à vendre là bas). Cet argument relatif aux batteries qu'il soit politique ou réglementaire vient même contredire
Un argument autre que l'automobile qui vient te contredire : APPLE s'approvisionne auprès de SAMSUNG pour les dalles OLED de ses smartphones (et pas que la dalle d'ailleurs). Je ne constate pas que APPLE est économiquement dans la mouise.
Bref, pour @kawajo tu pourras répéter autant de fois que tu veux, tu ne m'as pas convaincu. Et puis, je ne pense pas que tu aies répétés vingt fois l'argument relatif aux batteries chinoises même s'ils permettent à STELLANTIS d'entrer dans le marché chinois (cela fait belle lurette qu'il n'arrive plus à vendre là bas). Cet argument relatif aux batteries qu'il soit politique ou réglementaire vient même contredire
STELLANTIS n'est pas capable de développer les technologies pour créer sa propre batterie à des coûts pour le coup qui soit économiquement réaliste. Il préfère acheter chez BYD. Cela fait juste deux fois que je t'écris la même chose. Ah oui avec VVA2 cela fait trois fois. Comme quoi je ne suis pas le seul à être convaincu par ce que tu avances.
Un argument autre que l'automobile qui vient te contredire : APPLE s'approvisionne auprès de SAMSUNG pour les dalles OLED de ses smartphones (et pas que la dalle d'ailleurs). Je ne constate pas que APPLE est économiquement dans la mouise.
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Comment font les autres constructeurs ?… et surtout personne d’autre - ailleurs - capable de fournir "sur étagère" en quantité/prix/performances…
Tesla se fournit chez son concurrent BYD... un caillou dans le postulat de @kawajo, qu'il n'est pas économiquement possible en l'occurrence de se fournir chez un concurrent.
Volkswagen er Ford se fourni(ssai)t chez SK un coréen qui serait en difficulté parce que justement les quantités en 2024 n'étaient pas au niveau des prévisions :
Le fournisseur de batteries de Volkswagen et Ford est en grande difficulté
Le fournisseur de batteries pour les véhicules électriques de Volkswagen et Ford est en difficulté. Voici les raisons.
www.automobile-magazine.fr
Un caillou cette fois dans le postulat de @Colombus... des batteries étaient vraisemblablement disponibles en quantité, performance... et prix (?) chez SK... Et donc on peut se demander pourquoi Stellantis est allé se fournir justement chez BYD avec des batteries dont sans doute le prix et les quantités étaient là mais assurément pas les performances (de la version choisie) comme tout le monde le constate.
Mon hypothèse : pingrerie et... incompétence (ou dissimulation) un responsable de projet E3008 a osé prétendre aux journalistes, que le préconditionnement de batterie ne servait à rien. C'est peut-être vrai pour certains véhicules concurrents, mais cruellement absent pour E3008, à froid comme à chaud d'ailleurs, car cette batterie ne semble pas mieux refroidie pendant la charge que réchauffée avant. On peut ajouter que son espérance de vie de 700 cycles (référence au tableau publié ici par @Bruno) est anormalement basse, on a de la peine à comprendre le choix de Stellantis pour les modèles phare de beaucoup de ses 14 marques.
c'est toujours surprenant, les gens qui parlent comme des livres...
Dans la vraie vie, un constructeur ne vend jamais ça dernière technologie sinon, il se tire une balle dans le pied.
En plus, il facture tout au prix fort, se fait tout financer, n'a pas les ressources pour le suivi ( généralement sous traiter), interdit à l'acheteur de se tourner directement vers les fournisseurs des pièces, ne fait aucune évolution ou amélioration APV sans l'impulsion de l'acheteur, qui est pieds et points lié...
Peugeot 4008...quels bénéfices pour PSA? BMW a laissé PSA se dépatouillé avec les problèmes de chaînes du THP, pourtant, c'était un projet commun...
Dans la vraie vie, un constructeur ne vend jamais ça dernière technologie sinon, il se tire une balle dans le pied.
En plus, il facture tout au prix fort, se fait tout financer, n'a pas les ressources pour le suivi ( généralement sous traiter), interdit à l'acheteur de se tourner directement vers les fournisseurs des pièces, ne fait aucune évolution ou amélioration APV sans l'impulsion de l'acheteur, qui est pieds et points lié...
Peugeot 4008...quels bénéfices pour PSA? BMW a laissé PSA se dépatouillé avec les problèmes de chaînes du THP, pourtant, c'était un projet commun...
Oui je suis assez d'accord avec toi. Il aura même mis des brevets dessus pour se protéger du plagiat.
bof, les brevets, les Chinois s'assoient dessus et ils t'obligent même à leur donner la technologie pour bosser avec eux...
Ils sont bons les chinois et puis tu oublies quelque chose il n'y a pas qu'eux au monde. BOF à quoi cela sert les brevets? Très réductrice ta vision des brevets et du monde...
Dernière édition:
Là encore les faits démentent tes affirmations, BYD a fourni à Tesla sa meilleure technologie de batterie LFP dès 2023, pour ses Model Y fabriqués à Berlin (donc au moins au début pas à destination du marché chinois), et ces batteries n'équipaient pas les propres modèles de BYD puisque justement des journalistes notaient que les modèles BYD avaient des performances de recharge très comparables aux mauvais résultats de E3008, et que l'article que j'ai cité indique que ces nouvelles batteries encore plus performantes (puissance de recharge, et espérance de vie) équipent désormais leurs nouveaux modèles.
Ensuite j'ai souvenir que Peugeot tout comme Renault et bien sûr FIAT, ont tous fournis des concurrents avec leurs propre moteurs thermiques (sans même parler des kits fournis aux iraniens qui représentaient un chiffre d'affaire important pour PSA, avant que les sanctions l'obligent à y renoncer).
Donc des faits rien que des faits, rien à voir avec l'écriture de romans !
désolé, 40 ans dans l'industrie automobile, ça attaque le nerf optique...
mais la mémoire marche bien...Je comprends maintenant ta vision réductrice
la Chine est une dictature et ses motivations ne sont probablement pas techniques.
Si Peugeot a fourni des moteurs a d'autres constructeurs ( je ne vois pas trop lesquels...), je peux te garantir qu'ils ont bien margé au passage.
Pour te rafraîchir la mémoire :
Marques qui se prêtent des moteurs
Quels moteurs ont été prêtés et partagés par plusieurs marques automobile ? Découvrez le but de ce type de partenariat ainsi que de nombreux exemples de moteurs qui ont été prêtés. Marques qui se prêtent des moteurs. Conseils, tests et essais automobile
Et sinon, la Chine est l'usine du monde... rien que cela donc incontournable, avant d'être une dictature.
Tu vois qu'avec Kawajo on arrive quand même à s'entendre.Comme il n'arrive pas à comprendre la majorité des posts et qu'il reste dans ses certitudes erronées, 20 fois c'est même insuffisant
parfois, il vaux mieux se taire...DV/DW, coopération PSA/ Ford, Jaguar et Volvo appartenaient à Ford à l'époque ( les deux premières Jag V6 ont pris feu lors de la première mission chaude, essais terminés, on rentre à la maison), Volvo a fabriqué ses propres DW dans son usine en Suède. EP atmo et turbo, coopération PSA/BMW, utilisés et fabriqués chez Mini ( parce que indigne d'être monté dans une BMW...).Pour te rafraîchir la mémoire :
Marques qui se prêtent des moteurs
Quels moteurs ont été prêtés et partagés par plusieurs marques automobile ? Découvrez le but de ce type de partenariat ainsi que de nombreux exemples de moteurs qui ont été prêtés. Marques qui se prêtent des moteurs. Conseils, tests et essais automobilewww.fiches-auto.fr
Et sinon, la Chine est l'usine du monde... rien que cela donc incontournable, avant d'être une dictature.
La Chine est d'abord une dictature ( dans tous les BE PSA sur place, il y a toujours un gars dans le fond qui glande et qui espionne pour le PC) et c'est pas une usine c'est de l'esclavage...
Ben… je te renvoie le "caillou"
car tu indiques toi-même que les batteries étaient "vraisemblablement disponibles"(sic) ailleurs que chez BYD (affirmation "au doigt mouillé" plutôt que certitude…
) et de plus avec un point d’interrogation pour un "prix" compétitif chez SK, ce qui revient à dire comme je l’indiquais, que Stellantis n’avait possiblement qu’un "choix" de fournisseur plutôt restreint, au moins à la date de passation de CE marché… 
Dans le cas de Stellantis, ce n'est pas le problème, car le fournisseur c'est ACC, c'est sa défaillance transitoire (qui dure) qui oblige à trouver une solution temporaire, et le prix n'est pas le problème car il faut servir les premiers clients (qui sont prescripteurs) "quoi qu'il en coûte", or probablement c'est la pingrerie qui a dû l'emporter en choisissant une solution techniquement inacceptable, mais sans doute pas chère, et le résultat c'est comme pour le puretech le mécontentement des clients qui même s'ils sont globalement satisfait de la voiture, ont la déception de ce gros point noir visible comme le nez au milieu de la figure puisque ce point à tort ou à raison fondamental, ne tient pas les promesses (déjà nullement mirifiques). Quant à SK si tu lis l'article, il est clair qu'il n'arrive pas à écouler sa production, difficile d'imaginer dans ces conditions qu'il étrangle un nouveau client potentiel, et il en est de même sûrement pour d'autres encore, il faut rappeler la faillite de NorthVolt, il y a seulement 2 semaines, sans compter tous les fournisseurs qui voient leurs clients en dessous de leurs prévisions de production, ce n'est pas une situation qui peut les rendre arrogants...
la batterie fait partie de l'architecture profonde du véhicule, je ne vois pas comment Stellantis pourrait en changer temporairement.
Il a toujours été prévu d'avoir des batteries BYD avant que celles de ACC ne soient opérationnelles
Certains semblent oublier le temps nécessaire à la conception, et au passage d'appel d'offres et tout ce qui s'ensuit.
New batteries BYD en 2023 ? Ben, à cette date, des 3008 électriques avec la nouvelle plateforme existaient déjà. Donc calcule leur date potentielle de conception et de l'appel d'offres.....
Certains semblent oublier le temps nécessaire à la conception, et au passage d'appel d'offres et tout ce qui s'ensuit.
New batteries BYD en 2023 ? Ben, à cette date, des 3008 électriques avec la nouvelle plateforme existaient déjà. Donc calcule leur date potentielle de conception et de l'appel d'offres.....
Non ! 2023 sortie commerciale des Tesla model Y avec batterie BYD LFP... tout le monde a des délais d'études er de développement et pas seulement Stellantis... et ce n'est pas moi qui publie dans la présentation du 12 septembre 2023 que la voiture recharge de 20 à 80% en 30', ce qui n'est JAMAIS le cas... Pas difficile de comprendre désormais, que ce serait (peut-être) les spécifications du véhicule... équipé de batteries ACC... Peu importe de savoir à quel moment la recherche d'un fournisseur de remplacement a été faite les concurrents en ont trouvé de meilleures. Une chose est sûre les étapes ont été brûlées pour sortir unr voiture sans trop de retard, mais un certain nombre de développement indispensables probablement la gestion thermique de la batterie, ont tout simplement été bâclées, cela explique les performance de recharge catastrophiques, l'incohérence des valeurs remontées sur la prise diagnostic au sujet de la batterie et peut-être même l'espérance de vie très faible de 700 cycles (contre 1000 prévu pour la batterie ACC). Certains propriétaires parlent de recharge 20-80 avec jamais moins de 50' (!) ce n'est pas mon cas car j'évite ces situations prévisibles (notamment de monter à 80%) mais on est clairement dans le bricolage.
J'ai "un peu" travaillé en études et vécu la défaillance d'un fournisseur essentiel (le chipset d'un téléphone mobile), et je peux vous dire qu'au moment de la sortie du produit cela génère un gros retard et des coupes sombres dans les fonctionnalités et les performances... au final la satisfaction des clients, n'est pas au rendez-vous.
Toutes choses que l'on observe facilement sur E3008, (le vrai) bien différentes sur les versions thermiques avec les difficultés de mise au point liées à la boite Punch Powertrain, qui se traduisent par des retards mais à priori pas par des écarts de spécifications.
Comme d'habitude @W13 essaye de masquer les problèmes sous un écran de fumée et au passage tenter de ridiculiser ses interlocuteurs, mais les faits sont là, faut-il rappeler la position des E3008 dans le comparatif de la dégradation de l'autonomie à froid ? DERNIER ! Pour un véhicule tout juste sorti, c'est pitoyable !
Comme d'habitude @W13 aura le dernier post dans cette discussion sur la file "expérience clients E3008", (sans avoir la légitimité de client). En ce qui me concerne j'ai tout dit, mesuré, commenté, et publié ici sur son point noir : sa batterie BYD, je n'ai plus rien à ajouter, même si blabla continue à défendre l'indéfendable !
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