[Actualité] Diesel, le début de la fin ?

Contrairement à ce que tu racontes avec d'autres sur le forum, rien ne laissait présager un "basculement technologique" vers le tout électrique au début des années 2010. A l'époque, le VE c'était :
Le VE était bien dans l'air à cette époque et avant le diesel gate.
C'est à ce moment la que Ion et C Zero étaient au catalogue de Peugeot et Citroën car justement ils voulaient du VE rapidement dans la gamme pour pas rater le train.... on connait la suite de l'histoire :spamafote: .
Les VE c'est l'histoire de l’œuf et de la poule : pour une diffusion large il faut un réseau de charge et pour avoir un réseau de charge il faut une diffusion large.
Comme partout, si tu ne donnes pas une carotte ou un coup de bâton .... personne n'y va de son plein gré :D .

L’automobile a eu longtemps sa place au rang des lobbys, usant et abusant de son lobby pour promouvoir des aberration tel des 107 diesel :pt1cable: et en polluant plus que prévu o_O . L'historie tourne et leur pouvoir a baissé.
Tu deviens totalement subjectif et plus du tout objectif dans ton combat contre les VE, c'est dommage :spamafote: .
 

Bon les gars, je suis embêté: @davidcentrale a raison parce qu’on va tous y passer à l’électrique tôt ou tard ( sauf si scandale sur la sécurité ou une déstabilisation géopolitique majeure) et @SVS également en expliquant comment on en est arrivé à cette électrification forcée avec les conséquences économiques qui sont encore devant nous.
Le manque de vision de nos politiques nationaux et européens et aussi celui des dirigeants des grandes marques européennes ( dieselgate valable pour tous les constructeurs de diesel mais c’est WV qui s’est fait pincé même si des enquêtes sont encore en cours chez les petits copains…) qui se pensaient tout puissants, va tous nous pousser vers l’électrique tout en fragilisant nos constructeurs européens face à l’avance technologique des chinois.
Bref, c’est fait, le peuple devra s’adapter comme d’habitude.
Je pose quand même la question ( quitte à en rajouter un peu et spéciale dédicace à @BenIGNe ): est-ce que nos PHEV et plus largement nos hybrides ne seraient-ils pas le choix le plus judicieux et pertinent en attendant que ce débat soit définitivement tranché ? :D
Bizz
 


Les PHEV n'ont aucun avenir , petit à petit les constructeurs cessent leur développement et même leur commercialisation . La fiscalité a été leur seule raison d'être.
 

Les PHEV n'ont aucun avenir , petit à petit les constructeurs cessent leur développement et même leur commercialisation . La fiscalité a été leur seule raison d'être.
Pas d’accord avec toi : regarde le nouveau X1 et plus généralement les gammes teutonnes. Sauf erreur de ma part, la nouvelle Prius passe de simple hybride à un PHEV.
Le seul point faible des PHEV, ce sont leur prix donc leur amortissement.
Sinon côté agrément, conso et performance ( à condition de jouer le jeu de la recharge) c’est une réussite chez Stellantis du moins et également chez BM pour avoir essayé le nouveau X1.:bien:
 





Ben dit bien que l’Europe impose en 2035 le VE mais que rien n’imposait Stellantis d’avancer l’échéance à 2030. Et tu dis la même chose.
Oui la date de 2035 n’est pas définitive, ce sera peut-être 2040 mais pas plus tard car le marché aura basculé depuis un moment.
BMW semble faire le forcing sur la vente de VE sur le second semestre 23. Sûrement dû à un retard sur les objectifs co2.
Enfin, il faut comparer ce qui est comparable. Tesla n’a que des VE à vendre (bazarder ?) quand les constructeurs européens d’envergure internationale ont de tout à vendre.
Il n’empêche que le diesel est fini. Sa portion est tombée à 13% en Europe et il ne s’en vend pas aux US ni en Chine.

Non non, relis ses différents posts, il a une aptitude à réécrire l'histoire et à raconter que les constructeurs européens sont en faute et n'ont rien anticipé. Il faut arrêter avec les raccourcis faciles.

Je note :
- que le diesel conserve une part de marché supérieur à celui des PHEV ;
- que les moteurs essence et les full hybrides sont de très loin majoritaires dans les immatriculations en France comme en Europe ;
- que les ventes de VE dépendent énormément de l'importance des aides et avantages fiscaux ; si on prend l'Allemagne, on a eu une grosse poussée des immatriculations de VE fin 2022 car les avantages sur les VP prenaient fin et c'est la même chose en août dernier avec la fin des aides pour les VUL électriques.
"L'ancien monde" est fini si le marché le décide ; si le niveau des VE plafonne, ce sera une autre histoire...

Comme la Chine, il n'y avait pas trop de risques que les USA passent au diesel : leur compétence étant proche de zéro en ce domaine, ils n'allaient pas se tirer une balle dans le pied. Pour plier le match, on aura noté que le Diesel Gate a débuté aux USA.
Aujourd'hui les USA sont contents : les européens ont jeté aux orties leurs motorisations diesel et font mumuse dans leur Tesla.
Je crois qu'aucun constructeur américain n'a connu une telle croissance en Europe depuis la seconde guerre mondiale.
 

Tu deviens totalement subjectif et plus du tout objectif dans ton combat contre les VE, c'est dommage :spamafote: .

Tu n'as pas bien compris mes propos : je ne suis pas anti VE, je suis contre le tout électrique décrété d'en haut par des gens qui n'assumeront pas leurs erreurs.
Il y a de la place pour toutes les motorisations, en fonction des usages et des possibilités financières de chacun.
J'y vois aussi un nouvel appauvrissement de l'Europe en terme de maitrise technologique, de sites industriels et de compétences humaines.
 



Globalement, le PHEV a toujours été conçu comme une technologie de transition, et n'est pas vouée à être pérenne. D'ailleurs l'arrêt de cette technologie a déjà été annoncé par la plupart des constructeurs. Cet article d'Auto Infos arrive globalement à la même conclusion, tout en démontrant que ces chaînes de traction relèvent plus du tour de passe-passe fiscal qu'à autre chose : https://www.auto-infos.fr/article/decryptage-faut-il-sauver-le-soldat-phev.273182
Alors bien sûr, si on joue le jeu du PHEV, on peut se dire que c'est super, mais en prenant de la hauteur, on se rend vite compte qu'on se retrouve au quotidien avec une voiture électrique qui a une batterie minuscule et un moteur thermique qui ne sert pas à grand chose. Tout en étant quasiment impossible à rentabiliser financièrement, un PHEV étant souvent plus cher qu'un BEV, sans parler des HEV et des thermiques.

Pour le reste, je pense qu'il faut arrêter de se voiler la face, le diesel est condamné quoi qu'on en pense. Au delà de Stellantis, le diesel est un type de moteur très européen et Euro7, toujours prévu pour 2025 rend les choses économiquement intenables. C'est d'ailleurs cette norme qui pousse les constructeurs à annoncer des gammes totalement électrifiée à partir de la seconde moitié de la décennie, en fausse anticipation de l'arrêt du thermique en 2035.
Également, dernière annonce en date, celle de Volvo qui produira son dernier moteur diesel dans quelques mois : https://www.turbo.fr/volvo/actualites-auto/volvo-signera-larret-de-mort-du-diesel-en-2024-192045

Pour l'électrique, désolé d'insister, mais la tendance a quand même vraiment démarré aux alentours de 2010. On a vu quand même passer beaucoup de signaux à cette période : Arrivée sur le marché des premiers modèles réellement vendus aux particuliers, développement de gammes électriques notamment chez Renault-Nissan, lancement de Tesla, l'élection des Nissan Leaf et Opel Ampera voitures européennes de l'année en 2011 et 2012, chez Toyota le début de l'hybridation généralisée (et PSA à présenté en 2013 HYbridEco qui n'est rien d'autre qu'un prototype du moteur HYbrid 136 sorti cet été...) etc.
Je rappelle également que le bonus écologique existe en France depuis 2008, et qu'il était à l'époque de 5000€ pour les véhicules émettant moins de 60g de CO2 par kilomètres, concernant donc que les rares modèles électriques commercialisés.
C'est aussi à cette période que la Chine a commencé à se faire publiquement beaucoup plus présente dans les pays d'Afrique riches en gisements de terres rares et les ventes de BEV ont commencé à décoller dans le pays dès 2014, avec comme leader BYD.
En 2015, au delà du Dieselgate, les accords de Paris sur le climat ont quand même affiché indirectement la disparition programmée de l'automobile thermique.

Donc franchement, si je grossis le trait, ça fait 15 ans que les constructeurs européens auraient dû se douter qu'on allait arriver à ce qu'on voit aujourd'hui, donc arrêtons de se raconter des salades.
 

Tu parts donc du principe que la majorité des Français à les moyens ou même la possibilité de s'offrir une voiture neuve tous les trois/quatre ans.(ou 60 000 km dans ton cas)....:voyons:

Dans les faits, c'est déjà une réalité. 52% des immatriculations de 2022 concernent des LOA et LLD, plus de 70% des véhicules neufs achetés par des particuliers sont financés par ces formules.
Et un leasing, ça dure généralement entre 3 et 5 ans.

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2521620
 

Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi @matth21 .
Certes la technologie PHEV est sûrement transitoire mais une transition qui pourrait durer un peu plus longtemps que prévu tant que l’autonomie et le réseau seront aléatoires.
Je rappelle quand même que l’utilisation idéale du PHEV : semaine A/R boulot en électrique et le week-end + vacances en hybride ( thermique + électrique) représente la vrai vie de nombreux foyers.
Tu vas me dire, en BEV c’est aussi possible. Ça le sera dans les années avenir mais tout de suite les autos, le réseau de recharge et les mentalités ne sont pas tout à fait prêtes.
Quant à la norme Euro7, elle n’est pas encore validée: je pense que les constructeurs européens ont relevé le défi de l’électrification en échange d’un abandon ou d’un report de cette contrainte.
Et oui, l’anticipation des dirigeants automobiles européens n’a pas été à la hauteur depuis 10 ans, et c’est valable pour Carlos.
Le seul problème du PHEV est sont prix comme le sera celui des BEV performantes que les familles auront du mal à s’offrir ( même en leasing) sauf à coup de bonus et de remises.
Bon, c’est difficile de te répondre après un putain d’ apéro :p
 

Je rappelle quand même que l’utilisation idéale du PHEV : semaine A/R boulot en électrique et le week-end + vacances en hybride ( thermique + électrique) représente la vrai vie de nombreux foyers.

Je ne suis pas certain que ce genre d'utilisation soit vraiment la cible du PHEV. Rappelons qu'environ 70% des français ne partent en vacances qu'une fois ou moins d'une fois par an (https://fr.statista.com/statistiques/559088/nombre-departs-vacances-weekend-personnel-francais/) et j'ai beaucoup de mal à croire qu'une majorité de français parte très régulièrement en week-end (ou du moins fassent des trajets relativement longs). Ce qui limite quand même à une portion très congrue le fonctionnement du thermique.

Pour moi, la vraie cible d'un PHEV c'est quelqu'un qui a des trajets quotidiens relativement courts mais très mixtes, mobilisant régulièrement les 3 modes de conduite.
Ce qui limite considérablement le marché car les distances domicile-travail sont très hétérogènes suivant le lieu de domicile et le lieu de travail (moyenne de 13km), et il est estimé à environ 35% les trajets qui font moins de 5km et qui peuvent se faire avec un moyen de transport plus adapté que la voiture.
https://www.insee.fr/fr/statistique... distance médiane,travail inférieure à 150 km.

Tu vas me dire, en BEV c’est aussi possible. Ça le sera dans les années avenir mais tout de suite les autos, le réseau de recharge et les mentalités ne sont pas tout à fait prêtes.

J'ai barré les mentions inutiles :whistle:
On l'a encore vu cet été, des conditions de roulage et de recharge globalement fluides même lors des chassés croisés et un maillage en stations de charge ultra rapide globalement satisfaisant en France. Maillage qui ne cesse de s'améliorer avec un rythme d'une vingtaine d'ouvertures chaque semaine, majoritairement hors autoroute.

Quant à la norme Euro7, elle n’est pas encore validée: je pense que les constructeurs européens ont relevé le défi de l’électrification en échange d’un abandon ou d’un report de cette contrainte.

Certes, Euro7 ne doit entrer en vigueur qu'en 2025 et cette norme fait l'objet de conflits entre les constructeurs et l'UE, et même entre États membres, maintenant ça me semble peu probable qu'elle ne soit pas adoptée. Un des points majeurs d'Euro7 porte sur les réductions d'émissions d'oxyde d'azote pour les diesel, qui est progressivement délaissé par les clients. Donc à part accélérer la disparition des moteurs diesel sur les nouveaux modèles sortis après 2025, déjà annoncés par la plupart des constructeurs comme totalement électrifiés...
 

Ça le sera dans les années avenir mais tout de suite les autos, le réseau de recharge et les mentalités ne sont pas tout à fait prêtes.
Je rejoins Matth, j'ai fait mes vacances d'été en électrique (2.100 km en 2 semaines), aucun soucis de recharge a l'horizon :spamafote:.
Que les mentalités de certains soient pas prête, la oui ;) .
 

En dehors des trajets du quotidien ( boulot, entraînement des gamins….) en électrique, les ménages se déplacent quand même sur de plus longues distances les week-ends: je le vois régulièrement sur des événements festifs, maison secondaire, déplacements dans les familles où là nos PHEV sont pertinents avec des consos intéressantes. Oui une BEV peut faire ces 300 kms A/R pour ces week-end évidemment.

Quand au maillage des points de recharge rapide, à part sur les aires d’autoroute et dans les grandes villes, j’en voit très peu encore sur le reste de nos territoires.
Ex: ça fait tout juste 1 mois qu’on a des bornes de charge rapide à Sainté ( e-Totem fabriquant local) vers le stade et c’est tout. Sinon tu charges au mieux sur du 22kw ailleurs quand il y a. Et je ne te parle pas dans nos campagnes. Alors je peux comprendre que pour rentabiliser une borne rapide à 100k€ il faut quelques (?) recharges par jour.
Alors oui, les BEV vont devenir notre quotidien pour notre mobilité ( c’est le sens de l’histoire qu’on soit pour ou contre) mais j’ai mon petit doigt qui me dit « attends 2026/2027 et tu auras une offre pertinente dans les différentes gammes de chaque marque «.A mon avis , on en est qu’au balbutiement de cette technologie qui va sûrement à grand coup de R&D vite tous nous mettre d’accord.
Le seul hic: c’est à quel prix pour que les classes moyennes puissent se les offrir ?

Quant au diesel , c’est définitivement mort en France ( en Allemagne se sera plus long apparemment): j’attends juste de voir ce qu’il vont nous sortir en VUL dans les années à venir parce que là tout suite, il n’y a rien qui me va,
même pour ma tournée de Sainté et sa couronne (et à quel prix et quel amortissement).

Ex de déplacement du jour: je « descends à Lyon « en 100% nucléaire ( tout juste 62 kms ) avec recharge gratuite
Dans un parking si dispo et je « remonte « (dénivelé positif) en hybride, histoire d’entendre tourner ce beau Puretech :D
 
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Ex: ça fait tout juste 1 mois qu’on a des bornes de charge rapide à Sainté ( e-Totem fabriquant local) vers le stade et c’est tout. Sinon tu charges au mieux sur du 22kw ailleurs quand il y a.
En même temps c'est assez logique :
-sur autoroute tu cherches une charges rapide en quelques dizaines de minutes (le temps d'avaler un sandwich, d'aller aux toilettes, de boire un café, ...)
-en ville tu y vas généralement pour quelques heures : shopping, soirée chez des amis, restaurant, cinéma, ... pas besoin de devoir recharger en moins de 30min :non: (sauf si tu considères un Mc Do comme un resto :lol: ).
 

Pense à ceux qui ont un rdv pro d’1 heure et repartir vers un autre rdv pro, etc…..le fil de leur journée et à un moment donné, il faudra qu’ils rechargent vite. Il n’y pas que ceux qui parte en vacances ou en week-end.
C’est pour ça que je dis que c’est un petit peu tôt….
 
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Pense à ceux qui ont un rdv pro d’1 heure et repartir vers un autre rdv pro, etc…..le fil de leur journée et à un moment donné, il faudra qu’ils rechargent vite.
Bah ceux la vont généralement pas faire 500km dans la journée, ils se concentrent sur une zone géographique limitée pour optimiser leur agenda (je connais bien :D ).
Ceux la vont pouvoir recharger le soir : chez eux, à l'hôtel (de plus en plus sont équipés), sur une borne lente dans la rue, ....

Je viens de regarder sur St Etienne, il y a pleins de charge rapide :bounce: :
-Tiens par exemple dans une centre commercial avec plein de restaurants (Monthieu), quand entre tes RDV il faut bien manger :D (300kW).
-Tu as aussi une station Total en ville avec 4 bornes 300 kW :love: , et hop tu passes quelques coups de fils et traite quelques emails le temps de refaire le plein :D . C'est l'avantage de l'électrique : pendant que tu recharges, tu peux faire autre chose (contrairement au thermique).
-En centre ville j'ai trouvé plusieurs bornes 50 kW (en gros le plein en 1h avec une batterie de 50kW, pil poil la durée de ton RDV :bien: :bien:).

Demande a gogole : tu trouves le plan, la puissance, la disponibilité, ...
Bref aucun problème, même dans ton scénario, pour charger :bien:
 

En dehors des trajets du quotidien ( boulot, entraînement des gamins….) en électrique, les ménages se déplacent quand même sur de plus longues distances les week-ends: je le vois régulièrement sur des événements festifs, maison secondaire, déplacements dans les familles où là nos PHEV sont pertinents avec des consos intéressantes. Oui une BEV peut faire ces 300 kms A/R pour ces week-end évidemment.

Oui bien entendu que les gens se déplacent le week-end, mais tous les week-end ? Systématiquement sur de la grande distance ? Mon point est surtout là. Il faut quand même un profil de conduite très régulier pour que ça en vaille le coup, et encore, si c'est très régulier et très autoroutier, j'aurais tendance à dire qu'un diesel reste financièrement plus intéressant. Pour un profil plus routier, un HEV efficient peut arriver à des résultats proches en lissé.
Et comme tu le dis, si un BEV peut très bien y arriver, pourquoi s'embêter avec un PHEV finalement ?

Pour les pro, Ben a globalement répondu. Après on peut chercher tous les cas particuliers mais on va en avoir pour des jours et des jours, et forcément quand tu cherches, tu finis par trouver :sol:

Quand au maillage des points de recharge rapide, à part sur les aires d’autoroute et dans les grandes villes, j’en voit très peu encore sur le reste de nos territoires.
Ex: ça fait tout juste 1 mois qu’on a des bornes de charge rapide à Sainté ( e-Totem fabriquant local) vers le stade et c’est tout. Sinon tu charges au mieux sur du 22kw ailleurs quand il y a.

Ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas qu'elles n'existent pas ;)
Sur l'agglomération de Saint Etienne il y a une bonne demi douzaine de stations de recharge ultra rapide par exemple. Et à peu près autant qui vont ouvrir dans les prochains mois.
Certains opérateurs font le pari de s'installer en rase campagne, d'autres sur les parkings d'hôtels et de supermarchés.

Le seul hic: c’est à quel prix pour que les classes moyennes puissent se les offrir ?

Des modèles compacts arrivent dès cette fin d'année à des prix plus faibles, à l'image de la nouvelle e-C3 ou de la Renault 5 (certes des modèles plutôt urbains), mais aussi le nouveau Scenic.
Et il faut raisonner en TCO et ne pas se focaliser uniquement sur le prix de base. Dans la situation actuelle, vu les prix des carburants, un véhicule thermique n'est pas particulièrement un choix économique et les BEV sont généralement moins onéreux que les PHEV à l'achat o_O

J'ai regardé avec ma soeur la semaine dernière, elle doit renouveler sa Seat Ibiza l'année prochaine, qui lui coûte environ 250€ par mois si j'inclus le petit apport qu'elle a donné. Comme elle en a marre de changer tous les 3 ans chez VAG, je lui ai proposé proposé la nouvelle e-Corsa GS 156, avec une location plus longue. Résultat, malgré un loyer 100€ plus élevé, comme elle a un budget carburant d'environ 200€ mensuel, il faudrait qu'elle ait un budget électricité d'un peu plus de 100€ par mois pour retomber sur son budget voiture actuel. Et c'est très improbable que ce soit le cas.
 
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Bon. allez, on va couper la poire en 2 ( on peut la boire aussi, c’est pas mal non plus :kc:), vous avez raison trop tôt de « dans 2/3 ans » :D :
Le plus dur va être de changer nos paradigmes sur la mobilité et sur l’électrification et pour y parvenir, des conditions seront indispensables à court ou moyen terme:

1) j’insiste sur le maillage des bornes rapides hors autoroutes, grands axes et métropoles. Il ne faut pas oublier que plus de la moitié des français habitent hors de ces zones. C’est en bonne voie malgré les investissements colossaux en jeu. Mon voisin en Kona EV me dit quand même que la répartition n’est pas encore homogène, lui qui fait 20000 kms / an .
2) l’autonomie pour enlever les contraintes aux voyages au long courts et les réticences face à la panne sèche.
3) le prix des véhicules et également le prix de revient par rapport au thermique ( maintenance, assurance…)pas seulement pour les petites citadines mais pour les segments supérieurs et donc l’accès pour le plus grand nombre.
4) un prix du kw contenu ( il va falloir arrêté ce stupide mécanisme européen du marché de l’électricité….) pour rester compétitif face à un prix des carburants élevé dans la durée, à la fois à la sortie de la prise domestique et de la borne.
5) le défi gagnant de cette technologie : réduire à la fois le poids des batteries ( nombre de cellules et chimie d’où l’importance du R&D) et la conso de kw. Et là, on en est qu’au début et si on y met les moyens, on pourrait doubler les chinois par la droite….:coucou:

Bon quand est-ce qu’on se fait un resto a Monthieu pendant que vos BEV rechargeront tranquillement ?

PS: je crois qu’il y a la E-Legend au salon de l’auto à Lyon ce week-end.
 
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Pour info, sur Sainté, ouverture d'un SUC Tesla avant la fin de l'anne (23).
Et sur un groupe FB, j'ai vu un taxi en Y LR qui a fait 60 000 km en 4 mois avec 0 problème de recharge...
Heureusement qu’un taxi qui fait le choix de rouler en électrique connaisse les quelques bornes rapides de Sainté.
D’ailleurs je le vois tourner, surtout aux abords des hôpitaux, transport de patients je pense.
 



Je pense que ces 2 points sont importants dans le calcul du prix de revient à l’avantage de l’électrique.
Toi qui habites en montagne, tu ne bouffes pas plus de gommes que ton H4 ?
 

Elle est de combien la différence d assurance ????

Par rapport au prix de la voiture et au coût de l énergie, ça doit pas être énorme..

Je viens de faire une simu pour une 308 a la Matmut. La différence va, suivant la couverture de 50 euros a 90euros l année en faveur de l électrique.

C est pas ouf comme argument sur une voiture de 43 000 euros
 
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