Grève nationale du 17 novembre 2018

[Colombus]

... étant propriétaire et voyant ce que l'état me prend et s'apprête à me prendre si leur funeste intention d'origine socialo-communiste voit le jour et qui consiste à taxer (encore une) le proprio qui à fini de payer son crédit sur un loyer fictif qu'il percevrait si il louait son bien et toucherait un loyer

T'inquiète, ce genre de bullshit et autre fake news digne d'une théorie du complot, peut-être né de l'imagination déconnante d'un technocrate de Bercy dépressif, en mal de ressource(s), un soir de pleine lune... , n'est pas près de voir le jour du moindre début d'ébauche d'esquisse de projet... surtout par les temps qui courent...

Quant aux "funestes intentions d’origine socialo-communiste" ou à l’inverse "d’origine libéro-capitaliste", leur pouvoir de nuisance en a pris un bon coup dans l’aile depuis lgtps, même si une "attitude citoyenne vigie-pi-ra-te(s) " s’impose - aussi - dans ce domaine...

 

[Colombus]

Tout le monde ne va pas en maison de retraite. Loin de la

Certes, et on ne le "choisit" pas toujours de gaieté de cœur , mais avec une baisse de revenus conséquente à l'heure de la retraite, beaucoup sont bien contents de ne plus avoir à sortir entre 500 et 1000 € de loyer (sinon plus) ou de remboursement d'emprunt immobilier, comme de ne plus avoir d'enfant(s) à charge, pour reporter ces "disponibilités financières" sur le "bien ou mieux vivre sa retraite", sans forcément avoir d'arrières pensées morbides de transmission d'un quelconque patrimoine ou de faire suivre son cercueil par un coffre-fort...

 

[Colombus]

Je pense d'ailleurs que la mobilité de travail actuelle et future n'incitera plus à la propriété individuelle

Aucune incompatibilité définitive : j’ai plusieurs exemples de proches qui sont proprios et qui changent régulièrement de lieu de résidence pour raisons professionnelles ; ils revendent (appart ou maison) au bout de qques années, au moins au prix d’achat voire avec qques plus-values... et se sont "logés à l’œil" pendant ce temps, tout en maintenant ou améliorant leur capital de départ...

 

[Jean-Christophe92]

T'inquiète, ce genre de bullshit et autre fake news digne d'une théorie du complot, peut-être né de l'imagination déconnante d'un technocrate de Bercy dépressif, en mal de ressource(s), un soir de pleine lune... , n'est pas près de voir le jour du moindre début d'ébauche d'esquisse de projet... surtout par les temps qui courent...

C'était pas l'invention d'un député plutôt ? Non, les technocrates de Bercy savent jusqu'où il ne faut pas aller, et laissent les idées les plus décapantes aux politiciens et autres Think Tank (tu les as oublié ceux là )

 

[Jean-Christophe92]

Aucune incompatibilité définitive : j’ai plusieurs exemples de proches qui sont proprios et qui changent régulièrement de lieu de résidence pour raisons professionnelles ; ils revendent (appart ou maison) au bout de qques années, au moins au prix d’achat voire avec qques plus-values... et se sont "logés à l’œil" pendant ce temps, tout en maintenant ou améliorant leur capital de départ...

Tant que ça marche...

 

[Colombus]

C'était pas l'invention d'un député plutôt ? Non, les technocrates de Bercy savent jusqu'où il ne faut pas aller, et laissent les idées les plus décapantes aux politiciens et autres Think Tank (tu les as oublié ceux là )

Objectivement, il semble que ce soit notoirement le contraire : un député est un élu, nommément connu, rendant des comptes aux électeurs de sa circonscription dont une majorité l’a choisi pour la représenter.. qui l’attendront en retour avec tous les "égards" dus à ce genre de proposition à la c.. qui ferait l’unanimité contre elle...

À l’inverse, le techno - anonyme - de Bercy (ou d’ailleurs) planqué dans sa tanière, n’a pas de compte à rendre aux citoyens-électeurs mais son fonds de commerce (il est payé pour ça... ) consiste à cogiter comment emm..... administrativement ou fiscalement ses congénères et leur piquer plus ou moins de fric pour se faire ainsi "mousser" aux yeux de son ministre de tutelle en perpétuelle quête de recettes budgétaires...

Quant aux "think tanks", ce sont des lobbyistes comme les autres, qui ne seront entendus... que parce qu’on voudra bien les écouter...

 

[Jean-Christophe92]

Bonne question sur le technocrate. Comme disait Audiar : Les cons ça ose tout, et c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Finalement, c'est une idée de l'OFCE :
https://www.legifiscal.fr/actualite...aires-ayant-fini-de-rembourser-leur-pret.html

 

[Colombus]

Comme quoi Bercy n’a pas le monopole des technocrates dépressifs...etc.

 

[Jean-Christophe92]

C'était le but de beaucoup de gens dans l'immédiat après-guerre avec un instinct de reconstruction et qui s'est retransmis de générations en générations dont la mienne. Mon père était mineur de fond et ma mère femme au foyer, donc bien loin d'une mentalité capitaliste.
Il semble que souvent les enfants imitent leurs parents et je suppose donc que du descends d'une génération de locataires et ça n'est pas péjoratif. Vivre et laisser vivre, chacun fait comme il veut sans critiquer ceux qui ont fait un choix différent.
Relis l'excellent "la cigale et la fourmi"

C'est la logique rurale et ouvrière du capital familial. Bon nombre de personnes (dont my self) ont reçu de leur famille et éducation ces racines ancrées dans l'épargne et la propriété du foncier. La France est encore un pays où le taux d'épargne est élevé, mais cela baisse très vite maintenant.
Le meilleur exemple de cette tendance sont les voitures mises en leasing.
Tout le monde voit en faisant un calcul financier, vu le contexte actuel des taux d'intérêts et du marché automobile, que ce n'est pas intéressant d'acheter. Mieux vaut louer et les constructeurs l'ont bien compris. Combien de temps ça va durer ? Personne ne le sait. Mais c'est mieux comme ça aujourd'hui.

 

[Colombus]

ce n'est pas intéressant d'acheter mais de louer.

Ça dépend pour qui... En la matière, il n’y a pas de règle universelle possible tant les paramètres d’usages d’un véhicule sont variés à l’infini et chacun doit faire ses propres simulations pour faire le meilleur choix.

 

[lorent]

Non, c'est un but de ne pas être dans la m**de quand tu es vieux et en retraite. T'as un toit à toi, et tu ne dois rien à personne.

A part un loyer, tout le reste, est a ta charge, nourriture, impots, vetements, voiture,...... donc, dans le principe, tu dois toujours a quelqu un

Et meme lorsque tu es proprietaire, tu dois payer la taxe fonciere et tout l emtretien de la maison et plus ( mais un loyer en moins )

 

[lorent]

... sauf que ce "loyer financier" est versé pendant un temps limité (15 ou 20 ans) et qu’à la fin, on possède un bien valorisable (comme une épargne à long terme) donc un capital, alors qu’en versant un "loyer... locatif " pendant 15, 20 ans... ou à vie, on possède... que dalle ... mais on a financé le bien de quelqu’un d’autre, merci pour lui...

Sauf que la somme payé en tant que proprietaire pendant 20 ans, n est pas du tout la meme qu un loyer. Il ne faut pas comparer sur une duree, mais sur un global.

Mais on est d accord, a notre mort, il reste un capital

 

[lorent]

C'était le but de beaucoup de gens dans l'immédiat après-guerre avec un instinct de reconstruction et qui s'est retransmis de générations en générations dont la mienne. Mon père était mineur de fond et ma mère femme au foyer, donc bien loin d'une mentalité capitaliste.
Il semble que souvent les enfants imitent leurs parents et je suppose donc que du descends d'une génération de locataires et ça n'est pas péjoratif. Vivre et laisser vivre, chacun fait comme il veut sans critiquer ceux qui ont fait un choix différent.
Relis l'excellent "la cigale et la fourmi"

Mes parents ont effet ete locataire toute leur vie, et en ont ete tres content. Ils ont fait un choix de vivre correctement sans se serrer la ceinture.

Le plus etonnant c est surement pendant leur retraite, qu ils ont le mieux vecu ( en terme de pouvoir d achat )

 

[Mtu330]

Tout le monde ne va pas en maison de retraite. Loin de la

On est entièrement d'accord.

Si on part de ce principe, ok je ne m'embête pas avec un achat immobilier.
Que ce passe t-il si tout compte fait, on y va? On demande de l'aide à l'état car nous n'avons pas été prévoyant? C'est une possibilité, mais c'est de l'assistanat non?

 

[lorent]

Ha mais chacun fait ce qu il veut / peut

Et puis beaucoup de ceux qui vont en maison de retraite, arrive a la payer sans probleme.

Et puis avant les aides / etat, il y a la famille / enfants qui doivent subvenir.

Tout est histoire de choix

 

[davidcentrale]

C'est la logique rurale et ouvrière du capital familial. Bon nombre de personnes (dont my self) ont reçu de leur famille et éducation ces racines ancrées dans l'épargne et la propriété du foncier. La France est encore un pays où le taux d'épargne est élevé, mais cela baisse très vite maintenant.
Le meilleur exemple de cette tendance sont les voitures mises en leasing.
Tout le monde voit en faisant un calcul financier, vu le contexte actuel des taux d'intérêts et du marché automobile, que ce n'est pas intéressant d'acheter. Mieux vaut louer et les constructeurs l'ont bien compris. Combien de temps ça va durer ? Personne ne le sait. Mais c'est mieux comme ça aujourd'hui.

La location est intéressante parce qu’elle évite d’emprunter ou de sortir du capital mais ça a un coût !
Si je prends ma voiture précédente, que j’ai payée cash, au final son coût était bien inférieur aux loyers que j’aurais dû payer en LOA.
Et pour l’actuel, j’ai fait un petit emprunt pour ne pas sortir tout en cash parce que j’ai eu un taux à 0,99 pour 4 ans.

 

[Phil_cofl]

A part un loyer, tout le reste, est a ta charge, nourriture, impots, vetements, voiture,...... donc, dans le principe, tu dois toujours a quelqu un

Et meme lorsque tu es proprietaire, tu dois payer la taxe fonciere et tout l emtretien de la maison et plus ( mais un loyer en moins )

Si tu ne comprends pas que quand tu n'as plus à payer 500/800/1000€ ou +/- chaque mois pour pouvoir être logé et que, en conséquence, tu vas pouvoir faire autre chose de ces économies, je ne peux pas te ré-apprendre la soustraction et l'addition...
Après, ça m'arrange qu'il y ait des gens comme toi qui ont 'fait le choix' d'être locataire...

 

[davidcentrale]

Ha mais chacun fait ce qu il veut / peut

Et puis beaucoup de ceux qui vont en maison de retraite, arrive a la payer sans probleme.

Et puis avant les aides / etat, il y a la famille / enfants qui doivent subvenir.

Tout est histoire de choix

Ben non justement parfois, tu n’as pas le choix. C’est trop réducteur de dire ça.

 

[davidcentrale]

Si tu ne comprends pas que quand tu n'as plus à payer 500/800/1000€ ou +/- chaque mois pour pouvoir être logé et que, en conséquence, tu vas pouvoir faire autre chose de ces économies, je ne peux pas te ré-apprendre la soustraction et l'addition...
Après, ça m'arrange qu'il y ait des gens comme toi qui ont 'fait le choix' d'être locataire...

Et l’argument de dire que c’est plus cher qu’un loyer...
Perso je remboursai ma maison environ 850 Euros par mois de 96 à 2009. Même à l’epoque, trouver un logement de 142 m2 en location à ce prix en RP...
par contre le jour où ça s’est arrêté au bout de 13 ans, (ça va vite) et bien ça change la vie. Sans compter qu’aujourd’hui, j’ai un bien que j’estime autour de 400-450k.
Et puis, l’autre idée qui consiste à dire qu’un loyer est moins cher. Oui, c’est en principe vrai... au début. Mais en général tes remboursements sont les mêmes pendant toute la durée du prêt alors que ton loyer augmente tous les ans. Résultat, à un moment donné, ton loyer rejoint l’equivalent Du prêt.

 

[davidcentrale]

Objectivement, il semble que ce soit notoirement le contraire : un député est un élu, nommément connu, rendant des comptes aux électeurs de sa circonscription dont une majorité l’a choisi pour la représenter.. qui l’attendront en retour avec tous les "égards" dus à ce genre de proposition à la c.. qui ferait l’unanimité contre elle...

À l’inverse, le techno - anonyme - de Bercy (ou d’ailleurs) planqué dans sa tanière, n’a pas de compte à rendre aux citoyens-électeurs mais son fonds de commerce (il est payé pour ça... ) consiste à cogiter comment emm..... administrativement ou fiscalement ses congénères et leur piquer plus ou moins de fric pour se faire ainsi "mousser" aux yeux de son ministre de tutelle en perpétuelle quête de recettes budgétaires...

Quant aux "think tanks", ce sont des lobbyistes comme les autres, qui ne seront entendus... que parce qu’on voudra bien les écouter...

On peut toujours trouver un contre exemple. Le député Giraud n’est pas en manque d’idée pour nous taxer. Ancien socialiste, donc roi de la taxation du peuple, il a intégré LREM pour sauver son job mais reste socialo dans l’ame.
C’est lui donc qui a inventé la taxe sur les véhicules d’occasion de + de 10cv.

 

[Jean-Christophe92]

La location est intéressante parce qu’elle évite d’emprunter ou de sortir du capital mais ça a un coût !
Si je prends ma voiture précédente, que j’ai payée cash, au final son coût était bien inférieur aux loyers que j’aurais dû payer en LOA.
Et pour l’actuel, j’ai fait un petit emprunt pour ne pas sortir tout en cash parce que j’ai eu un taux à 0,99 pour 4 ans.

Il y a des calculs financiers dans la comparaison entre la possession d'un actif et la location d'un bien. Il y a le coût du capital mobilisé, le loyer, mais surtout la dépréciation de l'actif (que tout le monde oublie trop rapidement... ).
Autant sur une baraque, on peut estimer suivant la tendance du marché (et c'est un paradoxe) que le bien peut augmenter alors qu'il a vieilli, autant pour une voiture c'est plus difficile à cacher. Donc il ne faut pas seulement comparer le coût du loyer LOA par rapport à un achat brut, et le fait que cet argent utilisé ne te rapporte pas sur un compte de placement, mais aussi, dans le bilan, la dépréciation de l'actif. Pour une voiture, la règle (générale) veut que l'amortissement total soit fait sous 5 ans. Donc en théorie, tu dois aussi comptabiliser une perte de valeur de 20% du prix d'achat tous les ans (amortissement linéaire). Cette dépréciation, si tu la compenses par une "dotation aux amortissements" te permet de conserver la même valeur patrimoniale. En clair, tu constitues une trésorerie en prévision du remplacement du bien pour conserver l'actif dans le patrimoine.
Ce n'est donc pas aussi évident aujourd'hui d'acheter, vu les taux d'intérêts bas et les loyers LOA proches de l'amortissement 60 (60% de valeur sur 36 mois).

EDIT : par contre, le marché de l'immobilier est à part en raison de sa valeur ancrée sur la pénurie de foncier, et non calculée à partir du vieillissement des logements (ça c'est en théorie la règle du logement réglementé type social).

 

[lorent]

Et l’argument de dire que c’est plus cher qu’un loyer...
Perso je remboursai ma maison environ 850 Euros par mois de 96 à 2009. Même à l’epoque, trouver un logement de 142 m2 en location à ce prix en RP...
par contre le jour où ça s’est arrêté au bout de 13 ans, (ça va vite) et bien ça change la vie. Sans compter qu’aujourd’hui, j’ai un bien que j’estime autour de 400-450k.
Et puis, l’autre idée qui consiste à dire qu’un loyer est moins cher. Oui, c’est en principe vrai... au début. Mais en général tes remboursements sont les mêmes pendant toute la durée du prêt alors que ton loyer augmente tous les ans. Résultat, à un moment donné, ton loyer rejoint l’equivalent Du prêt.

Y a pas que paris et la region parisienne et avec L inflation faible et l immobilier qui peux evoluer doucement, les regles d hier ne sont plus celle de maintenant.

On n emprunte plus,sur13 ans, mais plus sur 25 ans.

Être propriétaire c est faire un effort important au de but de Sa vie,pour etre tranquille ensuite.

Mais on est bien d accord, toutl le ne ne peut pas le faire.

 

[lorent]

Si tu ne comprends pas que quand tu n'as plus à payer 500/800/1000€ ou +/- chaque mois pour pouvoir être logé et que, en conséquence, tu vas pouvoir faire autre chose de ces économies, je ne peux pas te ré-apprendre la soustraction et l'addition...
Après, ça m'arrange qu'il y ait des gens comme toi qui ont 'fait le choix' d'être locataire...

Il ne s agit de comprendre ou pas.

Il est evident que lorsqu il n y a plus de «loyer» a payer , le pouvoir d achat augmente.

Apres chacun fait ses choix

 

[lorent]

Ben non justement parfois, tu n’as pas le choix. C’est trop réducteur de dire ça.

Tout ceux qui achetent ont le choix.

 

[lorent]

Et l’argument de dire que c’est plus cher qu’un loyer...
Perso je remboursai ma maison environ 850 Euros par mois de 96 à 2009. Même à l’epoque, trouver un logement de 142 m2 en location à ce prix en RP...
par contre le jour où ça s’est arrêté au bout de 13 ans, (ça va vite) et bien ça change la vie. Sans compter qu’aujourd’hui, j’ai un bien que j’estime autour de 400-450k.
Et puis, l’autre idée qui consiste à dire qu’un loyer est moins cher. Oui, c’est en principe vrai... au début. Mais en général tes remboursements sont les mêmes pendant toute la durée du prêt alors que ton loyer augmente tous les ans. Résultat, à un moment donné, ton loyer rejoint l’equivalent Du prêt.

Avec une augmentation de 1 a 2 %, par an, ca rattrape pas vite.

Et puis ton exemple me semble biaisé. Reussir a acheter une maison de 142 m2, en region parisienne, pour 850 euros par mois sur 13 ans, me fait penser a un apport consequent.

Ou alors tu as eu une maison a un prix ridicule. ( de l ordre de 80 000euros ? )

 

[Colombus]

Sauf que la somme payé en tant que proprietaire pendant 20 ans, n est pas du tout la meme qu un loyer. Il ne faut pas comparer sur une duree, mais sur un global.

... que tu auras finalement versé - encore une fois, à fonds perdus - pendant 40, 50, 60 ans et +...

Au bilan final, en matière d'immobilier, y'a pas photo sur l'optimisation - au moins sur un plan financier, mais pas que... - du mode proprio par rapport au mode locataire, sur toute une vie.

Bien sûr, libre à chacun de choisir un mode de vie adapté à ses volontés personnelles quels qu'en soient les avantages et les inconvénients... mais en toute connaissance objective de cause...

 

[Jean-Christophe92]

... que tu auras finalement versé - encore une fois, à fonds perdus - pendant 40, 50, 60 ans et +...

Au bilan final, en matière d'immobilier, y'a pas photo sur l'optimisation - au moins sur un plan financier, mais pas que... - du mode proprio par rapport au mode locataire, sur toute une vie.

Bien sûr, libre à chacun de choisir un mode de vie adapté à ses volontés personnelles quels qu'en soient les avantages et les inconvénients... mais en toute connaissance objective de cause...

SAUF, si le prix du marché baisse...

 

[Colombus]

Avec des SI, tout peut être remis en cause, sauf - peut-être - le théorème de Pythagore...

Mais en macro économie, on ne connaît pas d’exemple d’effondrement du marché immobilier sur le moyen ou long terme... depuis l’âge des cavernes et surtout depuis que "la pierre" est devenue une valeur refuge bien plus accessible et sécure que l’or et d’autres valeurs mobilières...

 

[Phil_cofl]

Arrête @lorent avec ta théorie du choix ; y a un moment faut être objectif.

 

[davidcentrale]

Avec une augmentation de 1 a 2 %, par an, ca rattrape pas vite.

Et puis ton exemple me semble biaisé. Reussir a acheter une maison de 142 m2, en region parisienne, pour 850 euros par mois sur 13 ans, me fait penser a un apport consequent.

Ou alors tu as eu une maison a un prix ridicule. ( de l ordre de 80 000euros ? )

J'ai acheté un terrain et j'ai fait construire, ce qui coute moins cher qu'un truc tout fait. Le prix de revient final était de 130000 EUR (le prix d'un studio de 15 m2 suivant quartier à Paris aujourd'hui). J'avais un apport et mes parents nous ont un peu aidé. J'ai bénéficié du prêt PAP à l'époque. Et du prêt 1% patronal. Le 1% patronal était avec un remboursement plus faible au départ puis doublé au bout de 10 ans de mémoire. (ce qui donc est pratique car tient compte d'une évolution des revenus dans le temps)
En 99, j'ai remboursé le prêt PAP et refait un autre prêt au Credit Agricole car les taux avaient baissé. J'ai moins réemprunté que ce que j'ai remboursé et je n'ai repris que sur 10 ans, réduisant de 2 ans l'échéance prévue de 15 ans au départ.
Grace au prêt PAP, j'ai eu 10 ans d'exonération d'impots fonciers. (valeur environ 14000 EUR). Je pouvais déduire également 25% de mes intérêts sur mes impots, sachant qu'au début, on paie surtout des intérêts. Bref, tout ça, ce sont des calculs que j'avais integrés dans la balance location / achat.