[Politique] Primaires et présidentielle 2017

[andy6719]

Ma dette c'est du pipo ou de l'investissement ? mon banquier dit c'est de l'investissement !

Et ma femme ( qui est mon banquier ) me dit que c'est du pipo ?

[:nono le bo]

 

[fredunord]

absolument pas. la dette publique francaise, c'est de la perte pure.

c'est facile pour éponger la dette, le pays ne paye plus rien pendant un an
on verra si ça va mieux durant cette période...
un gouvernement n'est pas là pour faire du profit, il est là pour le bien être général
http://www.businessinsider.fr/voici-les-23-pays-ratio-dette-sur-pib-les-plus-eleves/

 

[matth21]

L'important c'est d'avoir un ratio dette/recettes favorable. Le montant en lui-même n'est pas tellement important, c'est plutôt son poids dans le budget.

Pour que la dette agisse comme un effet de levier pour de l'investissement, il faut justement que ce ratio soit équilibré, sinon c'est de l'endettement néfaste et on en arrive à des situations à la grecque.

Pour moi le niveau de dette en %PIB est trop élevé pour être un bon levier d'investissement, et sa réduction est pour moi indispensable pour mieux repartir.

 

[davidcentrale]

Voilà ce à quoi il faudrait arriver.

http://www.lepoint.fr/economie/allemagne-l-horloge-de-la-dette-recule-une-premiere-depuis-22-ans-05-01-2018-2184292_28.php

 

[lorent]

La dette est déjà toute relative et la dette c'est bien de l'investissement sur le futur.
Quand tu construis un hôpital, une université, une route pour améliorer le trafic et améliorer la desserte de tel ou tel territoire, que tu payes des travailleurs, ... tu investis sur l'avenir.
Après oui quand on privatise la dette et qu'on fait des PPP.... on finance les banques

Je disais il y a pas longtemps même si tu n'es probablement pas d'accord

globalement, la dette francaise sert a 2 choses :
- investir ( hôpitaux, recherche, education, infrastructure ) pour l'avenir
- vivre au jour le jour. fonctionnaires, sécurité, soins, culture,.......

si la dette sert pour investir, tot ou tard, on aura un retour sur investissement et c'est positif. si au contraire, on ne "construit" rien avec, on continuera a depenser plus.

Et non seulement la dette continuera a augmenter ( ce qui est le cas ), mais en plus les intérêts augmentent de plus en plus.
autant, la dette en tant que tel, on ne la rembourse pas pour le moment, c'est pas tres "grave" ( soyons fou, il suffira de la supprimer ) autant les intérêts on les paye. et cela commence a devenir enorme

c'est un puit sans fond, et tot ou tard, on sera comme la grece. mais rassurons nous, nous ne serons pas les seuls !!!!

ca me fait penser a une famille qui s'endette, non pas pour acheter une maison, mais pour manger du caviar.

 

[lorent]

c'est facile pour éponger la dette, le pays ne paye plus rien pendant un an
on verra si ça va mieux durant cette période...
un gouvernement n'est pas là pour faire du profit, il est là pour le bien être général
http://www.businessinsider.fr/voici-les-23-pays-ratio-dette-sur-pib-les-plus-eleves/

heu, essayez de ne plus payer vos dettes personnelles. vous verrez ce qu'il se passera. au debut vous aurez en effet, plus ( + ) d'argent, mais les ennuis vont commencer assez vite !

 

[BenIGNe]

autant, la dette en tant que tel, on ne la rembourse pas pour le moment, c'est pas tres "grave" ( soyons fou, il suffira de la supprimer ) autant les intérêts on les paye. et cela commence a devenir enorme.

Bah oui vu qu'on a privatisé la dette..... forcément on enrichit les banques .
Tu as pas ouvert le lien et écouté le dangereux communiste révolution aka Michel Rocard . Et c'est pas le seul à le dire d'ailleurs .
Si on avait pas privatisé la dette et passé notre temps a financer les banques via les intérêts... la dette serait négligeable aujourd'hui .

 

[fredunord]

heu, essayez de ne plus payer vos dettes personnelles. vous verrez ce qu'il se passera. au debut vous aurez en effet, plus ( + ) d'argent, mais les ennuis vont commencer assez vite !

moi j'ai 0 dette et j'en suis heureux
mais un pays et un particulier ce n'est pas la mm chose
un particulier peut être saisi pas un pays... on n'est plus au temps où l'on va occuper un territoire pour récupérer une dette. Si l'Etat dit à un créancier: je ne rembourse pas et bien il ne peut pas se retourner contre lui.

Il faudrait des euro obligations pour que la Banque européenne soutienne les dettes des Etats membres.

 

[andy6719]

la France comme tout pays a toujours eu des dettes !! le pire on va les laisser a nos petits enfants !

 

[janfi67]

mais un pays et un particulier ce n'est pas la mm chose
un particulier peut être saisi pas un pays... on n'est plus au temps où l'on va occuper un territoire pour récupérer une dette. Si l'Etat dit à un créancier: je ne rembourse pas et bien il ne peut pas se retourner contre lui.

Je ne suis pas sûr que les grecs et les argentins soient de ton avis.

La privation "forcée" du Pirée, des droits d’exploitation de 14 aéroports, des services du gaz et de l'électricité, du port de Salonique ressemble un peu à une saisie.
Et de l'avis de beaucoup, ça a été bradé à la Chine, à l'Allemagne...

l'Argentine a bien refusé de rembourser ses créanciers au début des années 2000. Mais ça n'a duré qu'un temps. L'Argentine a fini, sous la pression de ses créanciers, par trouver un accord avec eux, et même avec les fond vautours.

 

[BenIGNe]

Comme on a privatisé la dette.... les banquières privatisent le reste .
Et tel une bande de chacal, les financiers en profite pour dépecer les pays .
Il faut dire aussi que politique et financiers sont très proche.

Encore un lien sur le thème politique/banquier d'un dangereux médias de gauchiste trotskiste aka Paris Match
http://www.parismatch.com/Actu/Economie/Des-allees-du-pouvoir-a-Goldman-Sachs-il-n-y-a-qu-un-pas-1022452

 

[fredunord]

les Grecs ont subi la pression des autres pays de l'Union ( à cause du sacro saint critère des 3% dont on a vu par Guy Abeille qu'il ne reposait sur rien). Avec des euro obligations, les pays seraient vraiment solidaires et ne seraient pas obligés dans leur coin à des mesures drastiques (voulues par l'Allemagne). Je ne rentre pas dans les systèmes du 2pack et du 6pack (pas de la bière).
https://ec.europa.eu/france/news/focus/semestre_europeen_gouvernance_economique_fr

 

[janfi67]

les Grecs ont subi la pression des autres pays de l'Union ( à cause du sacro saint critère des 3% dont on a vu par Guy Abeille qu'il ne reposait sur rien).

La vérité c'est qu'en 2008 la Grèce avait un endettement supérieur à 100% de son PIB (nous devions en être à 60 ou 70% à l'époque), mais surtout qu'elle avait menti sur son déficit. Elle l'annonçait à 6% alors qu'il était de 12.7%. Bien loin des 3% dont tu parles.

Fallait-il continuer ainsi et garantir son endettement insoutenable avec des euros obligations?

 

[BenIGNe]

Tout ça grâce a Goldman Sachs qui l'a aidé/poussé à cacher son endettement .
Sans compter les autres pays Européens qui font de même.

Tiens les PPP en France.... non seulement ça enrichit les géants du BTP et les banques contre l'intérêt du peuple... mais ça permet aussi de ne pas s'endetter comptablement parlant .

C'est le même système quand une entreprise externalise ses services .

 

[janfi67]

Ce qui est impressionnant avec toi, c'est que tu es totalement en boucle dès qu'on écrit le mot dette . Toujours le même refrain

Soit créatif, investit dans les banques et les entreprises de BTP et tu seras gagnant au lieu de toujours crier au loup.

 

[BenIGNe]

Quand on s'attaque à la forme plutôt qu'au fond.... c'est que le fond doit pas être si mauvais

 

[janfi67]

C'est bien le fond qui me chagrine.

Tu as des opinions, tu les défends et c'est respectable.

Mais je trouve que tu as une attitude dogmatique, sectaire. Le vocabulaire que tu emploies à propos de la finance est très révélateur. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux quand tu ne parles que de chacal, de dépecer. Tu places devant nous des épouvantails abstraits responsables de tous nos maux mais tu na vas jamais plus loin. Quand je te lis, je reconnais les ficelles employées par Le Pen, Dupont Aignan, Mélenchon, Cheminade... Qui ne savent qu'agiter un chiffon rouge devant ce peuple que tu essayes de défendre.

Tu ne raisonnes pas, tu es sous emprise d'un courant de pensée. Tu ne fais que répéter inlassablement les même choses en boucle.

As-tu seulement pensé que sans le système bancaire que tu honnis, PSA ne serait plus aujourd'hui? T'es tu demandé pourquoi nous avions besoin d'un système bancaire? Comment on créait la monnaie?

Tu peux croire à la théorie du complot, que tous les politiques sont alliés au financier pour exploiter le peuple si ça te fait plaisir. C'est le propre de certains d'avoir besoin d'un bouc émissaire, d'un responsable à leurs malheurs.

 

[BenIGNe]

Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux quand tu ne parles que de chacal, de dépecer.

Bah tu dis la même chose avec d'autres mots :

La privation "forcée" du Pirée, des droits d’exploitation de 14 aéroports, des services du gaz et de l'électricité, du port de Salonique ressemble un peu à une saisie.
Et de l'avis de beaucoup, ça a été bradé à la Chine, à l'Allemagne...

Je mets parfois des liens, et je me documente.... et pas auprès de conspirationnistes ou de politiques
Il y a sur nos chaines publiques comme Arte, LCP, .... ou dans des grands médias comme Le Monde ou Mediapart des informations pertinentes et documentées.
Par exemple :
https://boutique.arte.tv/detail/goldman_sachs
https://www.challenges.fr/economie/les-gangsters-de-la-finance-sur-arte-un-documentaire-implacable-sur-le-mastodonte-hsbc_519498

Bref oui je ne me contente pas des beaux discours qui passent sur BFM et TF1 qui nous parle de dette à rembourser et que c'est l'argument n°1 employés par nos politiques pour toujours plus prélever d'impôts auprès des moins riches et pour exonérer toujours plus les plus riches et les grandes entreprises .

Mais comme ça marche depuis des dizaines d'années auprès des Français... que si tu penses différemment on te traite de communiste trotskiste léniniste.... aucune raison de changer la recette

Il faudrait que je retrouve la vidéo sur un reportage ou un ancien ministre du travail du temps de Clinton (donc un gars normal)... est aujourd'hui traité de communiste . Alors que son opinion n'a pas changé.... c'est juste la société qui a déplacé le curseur .

 

[andy6719]

C'est qu'il risque d'être dangereux l'ours !!

 

[lorent]

Je mets parfois des liens, et je me documente.... et pas auprès de conspirationnistes ou de politiques
Il y a sur nos chaines publiques comme Arte, LCP, .... ou dans des grands médias comme Le Monde ou Mediapart des informations pertinentes et documentées.
Par exemple :
https://boutique.arte.tv/detail/goldman_sachs
https://www.challenges.fr/economie/les-gangsters-de-la-finance-sur-arte-un-documentaire-implacable-sur-le-mastodonte-hsbc_519498

Bref oui je ne me contente pas des beaux discours qui passent sur BFM et TF1 qui nous parle de dette à rembourser et que c'est l'argument n°1 employés par nos politiques pour toujours plus prélever d'impôts auprès des moins riches et pour exonérer toujours plus les plus riches et les grandes entreprises .

Mais comme ça marche depuis des dizaines d'années auprès des Français... que si tu penses différemment on te traite de communiste trotskiste léniniste.... aucune raison de changer la recette

Il faudrait que je retrouve la vidéo sur un reportage ou un ancien ministre du travail du temps de Clinton (donc un gars normal)... est aujourd'hui traité de communiste . Alors que son opinion n'a pas changé.... c'est juste la société qui a déplacé le curseur .

bof,

que ce soit sur internet, dans de grandes emissions televisuelles sur des chaines comme Arte, LCP............ ou meme dans de grands et beaux livres, on trouve tout et n'importe quoi , par de grands politiques, comme de grands economistes.

a chacun de prendre ce qui l'arrange et d'en faire sa propagande, comme toi, a longueur de post.

melenchon arrive bien a avoir un auditoir, pourquoi pas toi

allez bonne biere au café du commerce

 

[Autober]

Ben grand spécialiste du financement des emprunts d'état et fervent lecteur du [strike]Figaro[/strike] pardon , de Mediapart a du louper cet article de son journal qui met en pièce les arguments défendus il y a un an par Melanchon Le Pen et Dupont Aignan , 3 grands économistes reconnus dans tous les cafés du commerce .

Le mythe de la loi de 73

Une nouvelle rumeur court sur la toile, depuis quelques mois, montrant la capacité d’internet à générer à la fois du mythe et du débat.

On trouve toute sorte de bêtise crasse sur le net : le sida serait une invention des industries pharmaceutiques (il suffirait de boire sa propre urine pour en guérir), le 11 septembre serait une mise en scène des services secrets américains, 2012 serait l’année de la fin du monde, le complot des illuminati dominerait notre planète depuis des siècles, etc… L’argument définitif est toujours le même : la preuve que cela est vrai, c’est que personne n’en parle, à part Nous, les élus, les éclairés, les héros anonymes de la blogosphère. Peu importe qu’il n’y ait pas de preuve scientifique de ce qu’ils avancent, ou plutôt si, cela importe puisque la communauté scientifique elle-même est soupçonnée d’être au service du Mal. Quand l’absence de preuve venant de la communauté scientifique vaut donc preuve, nous ne sommes plus très loin de l’obscurantisme…

La nouvelle rumeur consiste, en gros, à dire qu’avant 1973, l’Etat pouvait se financer directement auprès de la banque centrale à taux zéro, et que la dette française viendrait d’une loi obligeant l’Etat français à s’endetter auprès des marchés financiers. La rumeur met en évidence la corrélation entre la loi de 1973, et le début de l’endettement de l’Etat. Tout cela paraît cohérent, évident et de bon sens. Pourtant, c’est faux, comme le démontre un récent article d’Alain Beitone, agrégé de sciences économiques et sociales, auteur de plusieurs manuels de sciences économiques (notamment un excellent Dictionnaire des sciences économiques, et un très bon aide-mémoire).

Ce que dit Alain Beitone, c’est que la loi de 1973, si elle existe bien, n’apporte rien de nouveau aux textes en vigueur depuis 1936, pas plus que les transcriptions plus récentes de cette loi (traités de Maastricht, traité de Lisbonne). Contrairement, donc, à ce qui est martelé sur le net, avant 1973, l’Etat n’empruntait pas à taux zéro à la banque de France. L’Etat émettait déjà des emprunts sur le marché financier. On se souvient d’ailleurs des emprunts Pinay de 1952 et de 1958. Leur taux d’intérêt était de 3,5%, l’intérêt étant exonéré d’impôt sur le revenu et de droit de succession. On se demande bien pourquoi l’Etat aurait emprunté aux ménages français à ce taux-là, avec ces conditions-là, s’il lui était possible d’emprunter à 0% à la banque de France…

Les marchés financiers, aujourd’hui, imposeraient-ils un taux d’intérêt usuraire à l’Etat ? Le coût de financement de l’Etat auprès des marchés financiers serait-il plus fort que le financement direct auprès de la BCE ? Alain Beitone montre que c’est absolument faux : en octobre 2011, les bons du Trésor à un an offrent un intérêt de 0,851%, c’est moins que le 1% d’intérêt auquel la BCE refinance les banques commerciales. En réalité, donc, le Trésor Public se refinance à des taux très favorable, et Alain Beitone montre qu’il ne faut pas confondre le refinancement de long terme et le refinancement de cours terme.

Dire tout cela, ce n’est pas participer à un complot, ou à une « pensée unique », c’est simplement rétablir les faits.

Source : https://blogs.mediapart.fr/alain-santino/blog/080112/le-mythe-de-la-loi-de-73

 

[BenIGNe]

que ce soit sur internet, dans de grandes emissions televisuelles sur des chaines comme Arte, LCP............ ou meme dans de grands et beaux livres, on trouve tout et n'importe quoi , par de grands politiques, comme de grands economistes.

a chacun de prendre ce qui l'arrange et d'en faire sa propagande, comme toi, a longueur de post.

Et bah voilà on est d'accord .
On trouve de tout et n'importe quoi.... ce n'est pas parce qu’on répète a longueur de journée dans le Figaro, TF1 ou BFM.... que c'est la vérité .

Ben grand spécialiste du financement des emprunts d'état et fervent lecteur du [strike]Figaro[/strike] pardon , de Mediapart a du louper cet article de son journal qui met en pièce les arguments défendus il y a un an par Melanchon Le Pen et Dupont Aignan , 3 grands économistes reconnus dans tous les cafés du commerce .
...
Source : https://blogs.mediapart.fr/alain-santino/blog/080112/le-mythe-de-la-loi-de-73

Alors ne pas mélanger le média et sa section blog .
La section blog sont des billets d'humeur de tel ou tel personne, rien à voir avec le journal en lui même .

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.

Bien s'informer s'est être attentif à la source .

Après il faut lire à droite et à gauche (au propre comme au figuré ) pour ensuite se faire sa propre opinion .

Je sais bien que mon opinion n'est pas majoritaire . Mais j'ai le droit de la donner, enfin je pense .

 

[Autober]

Tu me réponds sur la forme , mais sur le fond tu en penses quoi , on est tous impatient de connaitre ton avis avisé .

 

[fredunord]

La vérité c'est qu'en 2008 la Grèce avait un endettement supérieur à 100% de son PIB (nous devions en être à 60 ou 70% à l'époque), mais surtout qu'elle avait menti sur son déficit. Elle l'annonçait à 6% alors qu'il était de 12.7%. Bien loin des 3% dont tu parles.

Fallait-il continuer ainsi et garantir son endettement insoutenable avec des euros obligations?

les euro obligations ça serait un pot commun pour tous et on serait plus solidaires
faut pas voir les plus pauvres que l'on va aider mais les plus riches qui vont nous aider.
les euro obligations permettraient de nous créer une zone vraiment solidaire et pas une UE où les pays de l'Est réfléchissent avec Moscou ou Washington (selon leurs intérêts mais pas avec Bruxelles et l'UE).
la banque européenne soutient déjà les déficits des pays en leur prêtant à 0% (pour soutenir l'euro)et en leur demandant de rembourser tout en sachant qu'ils ne rembourseront jamais).

on est dans un système où on ne peut plus en sortir à part faire banqueroute et ne rien rembourser (ce qui est infaisable). donc on continue en faisant du lâcher prise sur la dette.
ZEN... si on ne pense qu'à la dette, on ne fait plus rien, on n'investit plus pour le pays et ses habitants.
Ce qui n'est pas supportable c'est qu'on nous fait comprendre: avant vous il y a une génération qui a progressé mais vous, vous allez régresser car il n'y a plus d'argent et vous allez faire des efforts pour que les générations futures progressent à nouveau. c'est dur à avaler.

De toute façon, il y a une nouvelle bulle boursière qui enfle en ce moment qui ne repose sur rien et ça devrait péter dans les 2- 3ans (les tx d'inflation vont redécoller et la dette s'épongera d'elle mm par le jeu des taux). si vous avez des prêts à négocier, c'est maintenant.

 

[lion25]

Conséquense d'une affaire concernant le diesel : la facture est pour la France alors qu'elle n'est pas à l'origine de ce trucage mais avec un gouvernement irresponsable sur le sujet , l'attitude de Lemaire m'amuse tellement elle est stupide vu l'ampleur du problème .
Incantations sur Ford Bordeaux , idem pour Bosch Rodez . Voilà le tableau.
La France est attractive , enchanté de le savoir mais que pèse cet argument dans les choix de Ford et Bosch , conséquence immédiate arrêt de tout investissement pour l'un ( l'usine nouvelle parle d'une victime collatérale sur le diesel ) sursis pour le second ( toujours usine nouvelle : activité partielle pour Bosch Rodez d'ici 2021 alors que certain demande un basculement sur la technologie essence pour le site de Rodez ( ce qui serait la logique en pareil cas ) , un communiqué indique clairement que ce choix n'a reçu aucune validation du côté de l'équipementier source Usine Nouvelle.
Attractive la France : pour investir NON , pour payer la facture OUI . Sans défendre le diesel a tout prix , on a quand même un gouvernement irresponsable sur le sujet alors que le reste de l'Europe gardera son industrie.

 

[fredunord]

pour Toyota (valenciennes), la France est attractive ; usine en construction double la superficie du site (investissement de 300 à 400 millions d' € selon les sources) +700 emplois à terme; on construit une nouvelle bretelle d'accès , nouvelle voie rapide contournement par le nord de valenciennes.
cette nouvelle usine est pour la yaris électrique.
En grandes pompes, nouvelle diffusée dans tous les jt

par contre on traverse le boulevard et en face, il y a Vallourec (tubes en acier)qui va fermer (184 emplois); là on n'en parle que dans la région

 

[andy6719]

Tu me réponds sur la forme , mais sur le fond tu en penses quoi , on est tous impatient de connaitre ton avis avisé .

Ne soit pas impatient , t'aura une réponse mais tu n'apprendras rien ...........

 

[lorent]

et ses habitants.
Ce qui n'est pas supportable c'est qu'on nous fait comprendre: avant vous il y a une génération qui a progressé mais vous, vous allez régresser car il n'y a plus d'argent et vous allez faire des efforts pour que les générations futures progressent à nouveau. c'est dur à avaler.

.

donc la generation d'avant en a bien profité, et celle de maintenant va payer ?

bon, y a qu'a augmenter encore plus la CSG sur les retraites, c'est bien ceux qui en ont le plus profité !!! non ???

 

[lorent]

De toute façon, il y a une nouvelle bulle boursière qui enfle en ce moment qui ne repose sur rien et ça devrait péter dans les 2- 3ans (les tx d'inflation vont redécoller et la dette s'épongera d'elle mm par le jeu des taux). si vous avez des prêts à négocier, c'est maintenant.

heu, meme avec une bourse qui s'effondre, la dette etant tellement enorme, elle sera encore la apres !

 

[andy6719]

donc la generation d'avant en a bien profité, et celle de maintenant va payer ?

bon, y a qu'a augmenter encore plus la CSG sur les retraites, c'est bien ceux qui en ont le plus profité !!! non ???

[:chris34]