Peut etre un nouveau en 308.... ou plutôt en BM

La vidange sur le 110 est bien tous les 20 000kms le fap tous les 180 000kms et la distri 240 000kms ou 10 ans :chinois:
http://www.association-bmfia.net/~bob113/docs/308_d_16lhdi_200706.pdf

L'odb de la 308 s'adapte pas à ta conduite mais en kilométrage temps ;)


Merci de cette info!
Il n'y a que les vidanges qui sont plus rapprochées, je ne pense pas faire de distrib ni de FAP (si ça se passe bien je l'aurai changée avant)
 

Te fie pas trop à mes consomations, car la ville que je fais c'es Paris et l'autoroute, comme on l'avais souligner au delà de 130 la conso augmente vu que j'ai une boîte 5, contrairement à la BMW qui apparemment à une boîte plus longue. :)

En tout ca merci, dans une heure à peu près, elle ne devrait plus être mienne. :( :)
 

Te fie pas trop à mes consomations, car la ville que je fais c'es Paris et l'autoroute, comme on l'avais souligner au delà de 130 la conso augmente vu que j'ai une boîte 5, contrairement à la BMW qui apparemment à une boîte plus longue. :)

En tout ca merci, dans une heure à peu près, elle ne devrait plus être mienne. :( :)

J'ai effectivement retrouvé le topic des conso, et les 308 consomment pas trop (hdi 110). Mais la 116D consommera sans doute moins de toutes façons (dans les mêmes circonstances).
En effet, la boite sera typée longue comme sur la 118D (5éme et 6éme trés longue), d'ailleurs il me semble avoir lu qu'il s'agit de la même boite (à vérifier).

Par contre les reprises de la BM seront moins bonnes, j'en suis presque certain (au moins en 5éme et 6éme). Personnelement ça ne me derange pas de tomber 1 ou 2 rapports.

Mais la conduite des diesels BMW, est en général trés agréable, je pense que la 116D ne dérogera pas à la régle. J'avais été surpris, sur la 118D, que pour un diesel, ça pousse du ralentit jusque la zone rouge!!!! (un peu plus dès 1700tr/min) D'ailleurs, j'étais rarement en desouus de 2500tr/min, la ou avec le tdi de ma Mére je n'aime pas dépasser 3000tr/min!

J'ai pas trop fait attention lors de l'essai de la 308! j'ai remarqué que c'était trés creux sous 1800tr/min, mais que ça déménageait pas mal aprés! Est ce que ce moteur s'essoufle, à partir d'un certain régime??? (un peu comme les (anciens)TDI de VAG)
 


Petit comparatif :

308 HDI 110 (boite 6)

Puissance : 110ch à 400tr/min
Couple : 240nm à 1750 tr/min
V max : 191 km/h
0-100 : 11,1s
KM DA : 33s
80 à 120 en 4 : 8,6s
80 à 120 en 5 : 10,2s
Conso mixte (constructeur) : 5,1l/100
Emission de CO2 : 134g/100
Eco bonus : 0€


116D

Puissance : 115ch à 4000tr/min
Couple : 260nm de 1750 à 2500 tr/min
V Max : 200km/h
0-100 : 10,2s
KM DA : 31,5s
80 à 120 en 4 : 8,5s
80 à 120 en 5 : 11,6s
Conso mixte (constructeur) : 4,4ll/100
Emission de CO2 : 118g/100
Eco bonus : 700€
 


Heu la Hdi 110 a un bonus de 200 €, voir 700 € (mais la je suis pas sûr) sur cetaines versions. ;)

Avantage BMW pour l'accélération (pas de 0-100 pour la BMW).
Avantage Peugeot pour les reprises.

Ca va t'aider ca, :D
 

pour la conso moi j'ai une 308 hdi 110cv boite 5 (les premières boite 5 ) je fait entre 4.9 et 5.0 sur voie rapide et l'autre fois pour allé au salon de Genève 250 km de chez moi environ j'ai fais du 5.2 allé + retour avec un peu de ville a geneve car je mes suis perdu a 4 chargé et régulateur a 136 km/h avec par endroit des pointes pour se débarrassé des mecs qui vont plus vite que toi de 2 km/h :pfff: je trouve sa correct aprés si ta la chance d'en trouver une en boite 6 sa sera surement un peu moins sur autoroute logiquement et sinon pour l'histoire des bonus/ malus les première 308 de septembre 2007 avais une boite 5 et un bonus de 200€ ensuite est arrivée la boite 6 apparemment bonus que de 200 € mais il me semble que sur la féline c'était 0€ et maintenant retour a la boite 5 sauf les félines bonus de 700 € car par rapport a la mienne de sept 2007 ils ont alonger la 4eme et 5eme vitesse pour passé de 200 € a 700 € voila tous le business .... ^^
 

Heu la Hdi 110 a un bonus de 200 €, voir 700 € (mais la je suis pas sûr) sur cetaines versions. ;)

Avantage BMW pour l'accélération (pas de 0-100 pour la BMW).
Avantage Peugeot pour les reprises.

Ca va t'aider ca, :D

Il me semble que la 308 n'a pas de bonus en finition feline (boite 6)........ à confirmer

J'avais oublié le 0 à 100 pour la BM en effet, j'ai édité mon post.

Exacte : BM meilleur en accéleration, Peugeot meilleur en reprise. bon ce n'est pas non plus une surprise!!!!

Je laisse de coté la 6éme, qui à mon sens ne sert pas à avoir de la reprise, faut voir si c'est vraimement chiant sur la 5.... En même temps je suis assez habitué au moteur essence, et donc à retrograder pour doubler (d'ailleur j'adore ça). J'avais constater ça sur la 118d, je tombais systématiquement un rapport lorsque j'avais besoin de "punch". Je fait partie de ceux qui jouent beaucoup du levier de vitesse (celui de la 308 et de la série 1 et tellement agréable que c'est plus un plaisir qu'un calvaire).
Mais je me souvient que j'ai adoré la sensation à l'accélération sur la 118d, certainement du à la propulsion.... je pense retrouver ça sur une 116d...

Encore une fois le critére performance n'est pas trés primordial pour moi, je ne suis pas tout les jours en "run".
 

pour la conso moi j'ai une 308 hdi 110cv boite 5 (les premières boite 5 ) je fait entre 4.9 et 5.0 sur voie rapide et l'autre fois pour allé au salon de Genève 250 km de chez moi environ j'ai fais du 5.2 allé + retour avec un peu de ville a geneve car je mes suis perdu a 4 chargé et régulateur a 136 km/h avec par endroit des pointes pour se débarrassé des mecs qui vont plus vite que toi de 2 km/h :pfff: je trouve sa correct aprés si ta la chance d'en trouver une en boite 6 sa sera surement un peu moins sur autoroute logiquement et sinon pour l'histoire des bonus/ malus les première 308 de septembre 2007 avais une boite 5 et un bonus de 200€ ensuite est arrivée la boite 6 apparemment bonus que de 200 € mais il me semble que sur la féline c'était 0€ et maintenant retour a la boite 5 sauf les félines bonus de 700 € car par rapport a la mienne de sept 2007 ils ont alonger la 4eme et 5eme vitesse pour passé de 200 € a 700 € voila tous le business .... ^^

Donc tu sembles nous confirmer qu'il n'y a pas de bonus sur la féline....
 

Donc tu sembles nous confirmer qu'il n'y a pas de bonus sur la féline....

Au contraire 700 euros de bonus pour la version suivante :

308 Feline 1,6L HDi FAP BMP6 BLUE LION 110ch avec pneumatiques à économie d'énergie 195/65R15 ou 205/55R16.
 


Juste une précision, bien que tu m'ais l'air de parfaitement savoir tout ça:

le prix catalogue peugeot est une vue de l'esprit :lol: , surtout en ce moment

j'ai ma féline BMP6 HDI 110 depuis le 15/09/08 (soit avant la crise), j'ai obtenu 12% de remise

donc tu as du certainement faire ton calcul, et au total, la différence de prix doit être plus que substanciel...

il y a sur ce forum un tas de gens qui donnent leur exprérience de la négo (j'ai pas les liens)

après, c'est toujours pareil : question de budget

moi, de mon point de vue, faut se faire plaisir, on l'emportera pas dans la tombe et si bm te plaît (moi j'adore BM sauf la série 1 qui sera remplacée dans 2 ans) et si apparemment tu as les moyens, n'hésite pas :D ...
 

j'ai vu sur au moins 2 mandataires différents des remises entre 23% et 25 %!!! :bounce:

les mandataires sont imbattables sur les prix, ACHETE PAR MANDATAIRE (je m'en mords encore les doigts quant je vois des -23/25%) :mad: a coté, ces 12% de remise dont je m'honore :pt1cable: ...

franchement, ça peut valoir le coup et pour ce qui concerne le gps, il est franchement excellent (et je n'ai que le RT4, pas le dernier)

soit 30 giga de mémoire (plus besoin de CD, ton Cd est copié puis compressé en format MP3), et le DD te dispense aussi des DVD du GPS

autre excellent point, que tu as constaté: la tenue de route parfaite, comportement nickel

le HDI 110 est franchement irréprochable (sobriété, silence, couple 240nm dès 1750t/mn)

mauvais points: :kaola: inconfort des suspensions en 17" de série sur féline (mais c'est subjectif, pas sûr que celles de la S1 me conviendraient)
visibilité 3/4 arrière pas terrible
amplitude de braquage un peu juste
la ligne est pas terrible (comme beaucoup de berlines compactes)
après, la qualité des matériaux et l'assemblage ne peuvent pas égaler BM, même si elle est supérieure à de nombreuses concurrentes
 

le prix catalogue peugeot est une vue de l'esprit :lol: , surtout en ce moment

j'ai ma féline BMP6 HDI 110 depuis le 15/09/08 (soit avant la crise), j'ai obtenu 12% de remise


tout à fait :)

perso j'ai eu la même réflexion (308/série 1/A3) et j'ai finalement opté pour la 308.
Evidemment pour une raison de cout (peugeot faisait meilleure reprise, et une remise indécente (16%)).
Mais aussi par choix, quand je suis rentré dans la une, je me suis senti vraiment à l'étroit, un peu dans un "cockpit", sympa pour un essai ou pour pousser un peu, mais pour se taper 20-30000km par an non merci :non:
Après (même si ça semble pas être un critère pour toi), la série 1 pour moi c'est une 2/4 places maxi, et encore à l'arrière on mettra des gens pas trop grands, et le conducteur avancera son siège pour leur laisser de place (dixit le vendeur :lol: ). Et perso sur une voiture à 30K€ j'ai pas vraiment envie de me coller au volant pour conduire.

Pour moi les seuls points où la BM dépassait la 308 c'était:
- agrément moteur (le 143ch comparé au 110 en même temps...)
- la conso et les gadgets "écolos" (stop/start, volets de refroidissement qui se ferment, alternateur qui récupère l'énergie du freinage etc...)

l'image ça reste subjectif, d'ailleurs pour moi la série une a plutôt une mauvaise image ;)
 

Je vous remercie pour toutes vos réponses trés interessantes!
Au contraire 700 euros de bonus pour la version suivante :

308 Feline 1,6L HDi FAP BMP6 BLUE LION 110ch avec pneumatiques à économie d'énergie 195/65R15 ou 205/55R16.

Le probléme est que la version de la 308 qui m'interesse est la Féline, et je ne veux pas de BMP6 (choix personnel). Et il me semble que la Féline n'a pas de bonus. Enfin bref, même le commercial de chez Peugeot ne s'y retrouver plus avec toutes ces boites (5, ou 6 rapports) sur le HDI 110!!!
Juste une précision, bien que tu m'ais l'air de parfaitement savoir tout ça:

le prix catalogue peugeot est une vue de l'esprit :lol: , surtout en ce moment

j'ai ma féline BMP6 HDI 110 depuis le 15/09/08 (soit avant la crise), j'ai obtenu 12% de remise

donc tu as du certainement faire ton calcul, et au total, la différence de prix doit être plus que substanciel...

il y a sur ce forum un tas de gens qui donnent leur exprérience de la négo (j'ai pas les liens)

après, c'est toujours pareil : question de budget

moi, de mon point de vue, faut se faire plaisir, on l'emportera pas dans la tombe et si bm te plaît (moi j'adore BM sauf la série 1 qui sera remplacée dans 2 ans) et si apparemment tu as les moyens, n'hésite pas :D ...

J'allais y venir aussi.... bien que j'ai eu une proposition interessante pour la 308 (12%), elle est toute aussi interessante chez BM (en négociant bien, certains ont rafler jusque 14%).
Je n'ai pas de reprise à faire, je garde la Punto.
j'ai vu sur au moins 2 mandataires différents des remises entre 23% et 25 %!!! :bounce:

les mandataires sont imbattables sur les prix, ACHETE PAR MANDATAIRE (je m'en mords encore les doigts quant je vois des -23/25%) :mad: a coté, ces 12% de remise dont je m'honore :pt1cable: ...

franchement, ça peut valoir le coup et pour ce qui concerne le gps, il est franchement excellent (et je n'ai que le RT4, pas le dernier)

soit 30 giga de mémoire (plus besoin de CD, ton Cd est copié puis compressé en format MP3), et le DD te dispense aussi des DVD du GPS

autre excellent point, que tu as constaté: la tenue de route parfaite, comportement nickel

le HDI 110 est franchement irréprochable (sobriété, silence, couple 240nm dès 1750t/mn)

mauvais points: :kaola: inconfort des suspensions en 17" de série sur féline (mais c'est subjectif, pas sûr que celles de la S1 me conviendraient)
visibilité 3/4 arrière pas terrible
amplitude de braquage un peu juste
la ligne est pas terrible (comme beaucoup de berlines compactes)
après, la qualité des matériaux et l'assemblage ne peuvent pas égaler BM, même si elle est supérieure à de nombreuses concurrentes

Le WipNav n'a pas de disque dur me semble-t-il..... Ce n'est qu'un GPS (déjà pas mal) et une interface bluetooth pour portable (m'en fou un peu), mais j'avoue que c'est la le GROS point fort de la 308.
Exacte pour la tenue de route, j'ai été scotché, vraiment une bonne surprise!!! De même que le HDI 110 m'a semblé tout à fait convenanble.
Les mauvaits points dont tu parles ne me dérange pas :
-visibilité : j'ai déjà une trois portes donc je connais
-le braquage : j'ai pas fait gaffe mais de toute façon je n'ai même pas la Direction assistée
-la ligne : elle est belle cette 308, mais il est vrai que je préfére la Série 1
-la qualité : elle m'a semblé tout à fait correcte. Je ne compare pas à la BM (vu le prix il vaut mieux que ce soit un peu mieux)
-inconfort en 17 : je préfére de toute façon un confort ferme.... si je prend la BM c'est avec la suspension M
Pour moi les seuls points où la BM dépassait la 308 c'était:
- agrément moteur (le 143ch comparé au 110 en même temps...)
- la conso et les gadgets "écolos" (stop/start, volets de refroidissement qui se ferment, alternateur qui récupère l'énergie du freinage etc...)

Attention, la 116D sera à 115ch, donc les perfs seront tres similaire au HDI110. Par contre il est vrai qu'au niveau technologique, on est tres au dessus........
Et moi j'adore l'habitacle confiné de la Une justement (comme quoi), je ne dit pas que je suis insensible au toit pano de la 308, mais la une à un interieur plus sportif je trouve. De plus avec le cuir Lemon que j'ai choisi, ça contraste merveilleusment bien (subjectif).
En therme d'habitacle ces deux autos ont deux philisophie différentes.
Pour le relatif manque de place de la Une, encore une fois je sors d'une Punto e je ne cherche pas un monospace, il n'y aura que tres tres tres rarement plus de 3 personnes dans l'auto.
 

Pour resumer :
-sur un plan purement financier il est clair que si je m'écoute je signe pour la 308.

-pour la "passion", je signe directement la 116d, même si je perds le GPS

Ma plus grande crainte : prendre la 308 et la regretter. Pas pour l'auto en elle même, elle est excellente, mais de ne pas avoir suivi mon instinct, et ma passion qui me force à eclater le porte feuille pour moins d'options......(et donc prendre la une)

Pour etre franc avec vous, j'ai un peur de l'image qu'aura la 116d aussi......
 

salut jhon je vois que tu a les memes questions que je me suis posé il y a quelque moi a savoir achat raison ou passion(alfa brera ou laguna coupé)et j ai choisi la raison : 308 feline 140 ! et pour 2 raisons je ne le regrette pas :eek:n vit a l interieur de sa voiture et la , la 308 est imbattable(super siege ,tableau bord haut de gamme, toit,equipement)) et en second a l utilisation j ai retrouvé un plaisir de conduire comme la premiére fois a 18 ans!mais c trés dur de choisir et je te comprends
 

Une fois ma 308 feline vendue j'ai fait le tour des concessions y compris BM et mise à part l'A3 que je trouve encore sympa malgré son âge & la C30 (trop petite) hé bien c'est le iench qui se mords la queue obligé de revenir à une 308 dans ces prix là y'a rien d'autre :(
Et pourtant je trouve que c'est exorbitant pour une compacte les tarifs :(
 

salut jhon je vois que tu a les memes questions que je me suis posé il y a quelque moi a savoir achat raison ou passion(alfa brera ou laguna coupé)et j ai choisi la raison : 308 feline 140 ! et pour 2 raisons je ne le regrette pas :eek:n vit a l interieur de sa voiture et la , la 308 est imbattable(super siege ,tableau bord haut de gamme, toit,equipement)) et en second a l utilisation j ai retrouvé un plaisir de conduire comme la premiére fois a 18 ans!mais c trés dur de choisir et je te comprends

Effectivement, tu sais donc combien c'est difficile de trancher.....

J'en saurai plus apres essai de la BM (fin de semain normalement), mais je suis assez confiant la dessus.

J'en viens à ma dire, que je ne vais rien acheter du tout et le probléme sera réglé...... :sarcastic:

En fait au début je voulais une 118D, mais l'assurance m'a calmé tout de suite.

Donc j'ai fait le tour de toutes les compactes d'environ 110ch. Le probléme est que Bm vien de nous pondre la 116D, et elle ne me coutera pas plus chére à l'assurance que la Peugeot.

J'ai toujours révé (malgrés mon jeuna age) de rouler en BMW. Je pense que les membres passionés par une marque (que ce soit Peugeot, Alfa, Porsche,....) savent de quoi je parle.
 

Une fois ma 308 feline vendue j'ai fait le tour des concessions y compris BM et mise à part l'A3 que je trouve encore sympa malgré son âge & la C30 (trop petite) hé bien c'est le iench qui se mords la queue obligé de revenir à une 308 dans ces prix là y'a rien d'autre :(
Et pourtant je trouve que c'est exorbitant pour une compacte les tarifs :(

Bah moi au début je partai sur la golf (à défaut d'une série 1), plusieurs détails qui me freinaient tout de même :
-acceuil tres mauvais de la concession
-pas de xénons même en option (à la rigueur j'aurai pu faire l'impasse la dessus)
-la ligne
-un peut peur du TDI (fiabilité, bruit,...)

J'ai essayé de trouver autre chose, mais je suis trés difficil, j'aime pas : la C30, la Mégane, la C4, fiat, Ford, Opel,....
Je ne suis pas fan de l'A3, puis vu le prix autant prendre la Série 1

Puis j'ai découvert la 308. Je pense qu'elle est bien placée au niveau tarif. Je la préfére à la Golf.

Maintenant la Série 1 est beaucoup plus chére, je ne peux le nier. Savoir si elle vaut cette différence, chacun son avis.
J'adore son allure, pas conventionnelle, j'aime le fait qu'elle peut "choquer". Le profil, avec le Chrome line est sublime. Elle est plus basse que la 308 (ce que je demande à une compacte 3 portes).
Puis c'est une petite propulsion bien agile est bien équilibré, technologiquement tres en avance. La réputation de BMW en matiére de plaisir de conduire n'est plus à faire.
J'avoue que la 308 n'a pas à rougir sur ce point.

Vous l'aurez compris :
-je ne suis pas Pére de famille donc la place j'm'en fou
-je cherche une voiture qui sorte de l'ordinaire (que je ne verrai pas à tout bout de champs)
-la qualité d'assemblage, je n'en tient pas compte, la 308 et la BM sont trés bien finies (d'ailleurs bravo à Peugeot)
-L'équipement : c'est bien la le premier probléme, la 308 à le GPS. Je vais etre franc, je n'ai même pas de GPS portable (genre TomTom), et cela ne m'a manqué que 2 ou 3 fois.........
-le prix : deuxiéme probléme, forcement......
 

Moi aussi je ne suis pas père de famille mais faut quand même pensé à ça pour plus tard...peut-être...
Et puis si tu transportes ta demoiselle et des potes, ils vont quand même un peu plus morfler en une :sarcastic:
Mais vu comme tu parles de la BM, je vois pas pourquoi tu signes pas tout de suite. T'es passionné par cette marque depuis tout petit alors fonce! :bounce:
Ok t'as été surpris par les qualités de la 308 (je te comprend :whistle: ),mais tu l'as dit, t'es un passionné de BM et pas de Peugeot, ou en tout cas tu n'en parles pas de la même façon ;) :wahoo:
 

Moi aussi je ne suis pas père de famille mais faut quand même pensé à ça pour plus tard...peut-être...
Et puis si tu transportes ta demoiselle et des potes, ils vont quand même un peu plus morfler en une :sarcastic:
Mais vu comme tu parles de la BM, je vois pas pourquoi tu signes pas tout de suite. T'es passionné par cette marque depuis tout petit alors fonce! :bounce:
Ok t'as été surpris par les qualités de la 308 (je te comprend :whistle: ),mais tu l'as dit, t'es un passionné de BM et pas de Peugeot, ou en tout cas tu n'en parles pas de la même façon ;) :wahoo:

Merci de ce conseil, en tout cas quelque soit le choix final (vu comment c'est partie je ne suis pas pret de me decider), je ne pourrai que conseiller cette 308.

Il est vrai que je ne suis pas "fan" (au sens propre) de Peugeot. Mais la 308 reussi à me faire hésiter entre Peugeot et ma marque préférée. Si cela n'est pas un prodige.
Il y a peut de temps honnetement jamais je n'aurai pensé à comaprer BM et Peugeot (ne m'en voulez pas trop).

Ma "Demoiselle", pour etre tres franc, adore la Série Une (autant que moi), mais sur ce choix elle me laisse faire. (Elle me conseille de suivre ma passion)
Mes amis ne montent jamais dans mon auto. Ils en ont tous une.
Mes petites soeur seront éventuellement amenées à monter parfois avec moi...... (10 et 11 ans)
Lorsque qu'on à essayé la série 1, ma "Demoiselle" arrivait à monter tout juste dérriére moi (il faut dire qu'elle n'est pas tres grande).

Et apres tout, j'achéte une auto pour moi qui serai le plus souvent dedans, celui qui n'aime pas monter dedans et bien tant pis. :kaola: :kaola:
 

PS : Je me dit que vu le tres bon acceuil sur ce forum, je vais peut etre prendre la 308.......... :ange: :D

Avec la BM je n'aurai plus rien à faire ici.

Merci de cet accueil et de cette sumpathie :chinois: , pas comme sur d'autre forum (que je ne citerai pas). :p
 


Si non comme on dit si tu as un doute... y'a pas de doute.
Reste fidèle à ta marque et prends la série 1.

Comme je le disais hier la 308 je ne la conçois qu'en feline + 18 et 136.
La version 110 bmp6 est très attirante et là 17 pouce semble le choix de la raison.
 


Pourquoi la thése anti-thése???


Effectivement je reviens de chez BM.... :D ;) ils n'ont pas encore de 116D en essai, peut etre vendredi. Le commercial m'a invité à appelé dans leurs deuxiéme concession...

Par contre, j'ai une proposition :
116D finition luxe :
Tahitigruen metallisée
Cuir Boston lemon

Equipement standard :
-triangle de présignalisation et trousse de premiers secours
-kit fumeur
-5éme place arriére
-phares antibrouillard
-Fonction départ/arret automatique
-regeneration de l'energie de freinage

Finition luxe
-servotronic
-volant multifinctions
volant 3 branches cuir sport
-Ecrous anti vol
-chrome-line exterieur
-Retro interieur anti-eblouissement
-accoudoir central avant
-inserts decoratif Alumnium
-PDC Arriére
-Capteur de pluie
-Climatisation automatique
-régulateur de vitesse
-kit éclairage

Options
-Xenons
-lave proecteurs
-jante alu 142 monte mixte
-suspension M
-volant M
-autoradio professional
-interface Usb
-systéme hi-fi
-ciel de pavillon anthrazit
-pack retro exterieur
-repose tête arriére rabattables

Prix catalogue : 33650€ :eek: :eek: (j'ai arrondi)
Prix proposé : 29612 :eek: :eek: + frais de mise à dispo, (tapis velours offerts : 110€)
 

Pour info proposition pour une 308
308 HDI 110 Féline
Peinture bleu abysse
Pack cuir
Pack vision

26598.5€